Besoin d'avis avant de passer au MF

[chaosphere]

Je confirme ce que dit Esox "l'Argentine c'est beau"

Mr75px, dans la connerie, ne fait pas Ademi mesure... JjjjjjJJJJjjjjjJJjJjj

[landscapephoto]

On ne peut pas vraiment raisonner comme ça. Il me semble que l'univers de la photo t'es encore un peu abscond. As-tu déjà shooté un film 3200 iso ? D'ailleurs je ne sais pas si il en existe encore même en N&B. En couleur il reste quoi ? De la porta 160 et 400 en négatif. De la fuji 50 et 100 en inversible ? Rien de plus il me semble. Seule l'offre NB est encore riche avec Rollei, Ados et quelques kodak. Alors l'argentine c'est beau, oui, mais tu feras bien moins de choses qu'en numérique. Et, et là je prends des risques parce que mister 75 mpix risque de sortir d'hibernation, en terme de finesse de rendu, pour tenter d'approcher le MFD il va falloir taper dans la chambre photographique 4x5 minimum. C'est bien, c'est une aventure, mais c'est une utilisation des plus restreintes.

Tu as du taper le texte ci-dessus après quelques pastis ou alors c'est ton correcteur orthographique qui s'est libéré. L'argentine, c'est beau même en argentique...

Bref:

En couleur, les deux seuls fabricants restants sont Kodak et Fuji. Une visite sur leurs sites respectifs m'apprend que seul Fuji a encore de la diapositive au programme (en plusieurs formats). Ni Kodak, ni Fuji ne font plus de film noir et blanc. Dans le même genre d'info: les papiers Cibachrome ne sont plus fabriqués.

En noir et blanc, ils reste plusieurs fabricants:
-Ilford (en Angleterre), qui est le seul à fabriquer un film haute sensibilité (3200 iso), le Delta 3200.
-Foma (en république tchèque)
-Efke (en Croatie), qui vendent une copie du défunt Technical Pan sous le nom Adox
-Ferrania (en Italie), essaye de se refinancer sur Kickstarter.

Il devrait y avoir d'autres fabricants en dehors de l'Europe, mais je ne les connais pas. Il y a également des marques de distribution comme Rollei ou Lomo qui distribuent du film fabriqué par les usines ci-dessus.

Enfin, il faut indiquer "The impossible project", qui produit du film instantané sur les anciennes machines de Polaroid. Fuji produit aussi du film instantané.

PS, ce blad à 1600 iso est vraiment surprenant.

Les blads 40 mpix ont des micro-lentilles. Cela double leur sensibilité utile.

[Negens]

tu veux dire que le rendu argentique sur pellicule 120 est moins bon qu'en MFD (moyen format digital) d'après ce que j'ai compris ?

Le "Rendu", c'est une notion très vague.
Tu penses à la résolution je pense, j'en parle un peu plus bas.
Le rendu est très différent non pas à cause de la résolution, mais à cause du format (6x6, 6x7, 6x8, 6x9, etc...) Ça modifie la  profondeur de champ, les transition des couleurs, les transitions ombres/lumières. Cela donne donc une sensation de tridimensionnalité au sujet photographié (Quand c'est bien photographié)
C'est en ce sens que l'on continue pour certains à utiliser du MF argentique.

Pour la résolution :

Le 8x10 avec un plan-film Velvia 50 est légèrement au dessus de la résolution d'un 80 mpx.
Mais vu le prix du plan-film Velvia 50 en 8x10, vaut mieux pas se louper et être vraiment sûr de pouvoir la rentabiliser!

En n&B, l'adox CMS 20 a une résolution phénoménale! Mais bon, c'est du 20 Iso, donc, t'as intérêt à avoir la lumière conséquente, ou un bon trépied, et il faut utiliser spécifiquement le révélateur adox adotech II pour les développer. Donc, la, c'est développement maison parce qu'aucun labo ne fait ça en batch. (Trop peu de demandes).
Et le scan est vraiment TRÈS long si tu veux tirer partie de sa résolution.
C'est le seul film à ma connaissance qui dépasse le 80 mpx en 6x7

Mais bon, la question à se poser, c'est: A part pour aller retoucher un poil de cul mal enroulé, a t-on besoin tous les jours d'une résolution qui va à 80 mpx?

Pour un affichage web, la Velvia 50 en 6x7, c'est déjà bien plus que suffisant!

[Negens]

Ni Kodak, ni Fuji ne font plus de film noir et blanc.

Ah si, Kodak fait encore du n&b. Ne serait-ce que les tmax 100 et 400
Pour Fuji, je n'en sais rien, à part la velvia 50, je n'aime pas leurs autres films

[Edouard de Blay]

il n'y a pas de probleme pour les tmax .triX etc...
en argentique,il y a encore du stock
http://www.bhphotovideo.com/c/buy/Roll-Film/ci/2545/N/4093113317

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Je pense finalement m'orienter vers l'argentique et développer moi même !

C'est un choix que d'autres font, mais il y a des contraintes sérieuses. A mon avis, en format 120, cela n'a de sens qu'en 6x7 et en noir et blanc.

-Quelle est la différence entre l'argentique et le numérique au niveau de la richesse de reproduction des couleurs ? En numérique on parle d'espaces couleur reproductible (prophoto, adobe rgb, srgb...) et il y a une notion de limitation technologique en rapport avec les capteurs. En est-il de même en argentique avec les films ?

Je ne vois pas comment répondre à cette question, parce que la différence ne se pose pas en ces termes. Disons que le rendu des couleurs du film est unique, que les couleurs sont souvent perçues comme plus plaisantes mais qu'elles sont moins proches de la réalité objective.

-Comment sélectionne-t-on la balance des blancs en argentique ?

En choisissant un film spécial et avec des filtres de correction de couleur (à la prise de vue ou au tirage). Dans le cas de scan: avec le logiciel du scanner.

-On parle de 3200 iso pour certains films. Cela veut dire qu'en argentique on surpasse les dos numériques ? Qd j'étais plus jeune il y avait des pellicules de 100 200 et 400 iso grand max je crois. Comment cela est-ce possible ?

Il y avait des pellicules de 1600 iso (en couleur, plus fabriqué) et 3200 iso (en noir et blanc) quand tu étais jeune. Disons, pour résumer, que les capteurs électroniques sont largement supérieurs en basse lumière. Les films haute sensibilité ont énormément de grain.

-enfin, question budget, je suppose qu'on va etre plus léger en argentique ?

On trouve des appareils merveilleux analogiques pour un bouchée de pain. Mais, en plus du prix du film et de la chimie, reste le problème du tirage et/ou du scan. Et c'est là que le bas blesse.

Il faut se poser la question: prendre des photos en MF, d'accord, mais pour en faire quoi? Si le seul but est de sortir des images à mettre sur le forum, on peut s'en tirer pour pas cher. On produira des images en résolution carte postale mais avec un rendu différent des images sortant d'un petit format numérique.

Seulement voilà: avec du film de cette taille là (ou même plus grand) ou avec un MF numérique, on peut tirer des images taille poster qui seront encore nettes avec l'oeil collé dessus. Et là, le prix du scanner ou le niveau de compétence nécessaire sous l'agrandisseur ne sont plus du tout les mêmes. Je suggère la visite de quelques expos ou galleries photo avec des grands tirages pour mieux se rendre compte.

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Ah si, Kodak fait encore du n&b. Ne serait-ce que les tmax 100 et 400

Effectivement, je me suis trompé. Je voulais écrire que Kodak faisait encore du N&B mais que Fuji avait arrêté le Néopan. Le pastis doit être contagieux... 

Pour Fuji, je n'en sais rien, à part la velvia 50, je n'aime pas leurs autres films

http://www.fujifilm.com/products/film_camera/

D'ailleurs, je peux aussi citer les autres:

http://www.kodak.com/global/en/professional/products/films/filmsIndex.jhtml?pq-path=13319
http://www.ilfordphoto.com/home.asp
http://www.foma.cz/fr/catalogue-films-626
http://www.fotokemika.hr ou plutôt ici: http://www.adox.de/Photo/adox-filme-2/
https://www.kickstarter.com/projects/filmferrania/100-more-years-of-analog-film

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Pour la résolution :

Le 8x10 avec un plan-film Velvia 50 est légèrement au dessus de la résolution d'un 80 mpx.

C'est également mon expérience. Pour les plus petits formats et au niveau de la résolution pure (de la capacité à discerner des fins détails sur le tirage et non pas du rendu global), je dirais qu'un MF 50 mpix est déjà supérieur à du plan film 4"x5" et que les MF sont comparables à un 24x36 numérique. A la louche, la comparaison n'est pas évidente à cause des différences de "rendu" et du grain du film.

En n&B, l'adox CMS 20 a une résolution phénoménale! Mais bon, c'est du 20 Iso, donc, t'as intérêt à avoir la lumière conséquente, ou un bon trépied, et il faut utiliser spécifiquement le révélateur adox adotech II pour les développer. Donc, la, c'est développement maison parce qu'aucun labo ne fait ça en batch. (Trop peu de demandes).
Et le scan est vraiment TRÈS long si tu veux tirer partie de sa résolution.
C'est le seul film à ma connaissance qui dépasse le 80 mpx en 6x7

En plus,  il est difficile d'obtenir la pleine résolution de l'adox en usage réel. Les appareils n'ont pas été construits pour ces résolutions là et on a du mal à avoir le film suffisamment plat, la mise au point assez précise etc... Les sites qui montrent des scans avec des résolutions extraordinaires taisent le fait que pour obtenir leur scan parfait ils ont du prendre plusieurs images et choisir la meilleure.

[juno44]

Seulement voilà: avec du film de cette taille là (ou même plus grand) ou avec un MF numérique, on peut tirer des images taille poster qui seront encore nettes avec l'oeil collé dessus. Et là, le prix du scanner ou le niveau de compétence nécessaire sous l'agrandisseur ne sont plus du tout les mêmes. Je suggère la visite de quelques expos ou galleries photo avec des grands tirages pour mieux se rendre compte.

Merci pour l'ensemble des réponses et je retiendrais principalement celle ci car c'est la réflexion que je me suis faite également ce matin : fréquenter un maximum d'expos afin de voir cela de plus près.

Si j'avais un but ultime en MF je dirais que ce n'est pas un affichage sur le web qui me satisfera, mais tirer, développer et contempler le rendu. Tout ce coté artisanal, du travail de la matière, de la lumière, un peu magique en somme.

[landscapephoto]

Merci pour l'ensemble des réponses et je retiendrais principalement celle ci car c'est la réflexion que je me suis faite également ce matin : fréquenter un maximum d'expos afin de voir cela de plus près.

Oui, et là tu vas t'apercevoir que ce qui est dit sur les forums est différent du ressenti que l'on a face à un tirage taille poster. Si je devais résumer mon expérience en deux phrases, je dirais que seul deux procédés m'ont vraiment impressionné:

-le MF numérique à partir de 40-50 mpix. Tiré en taille A1, cela enfonce quasiment tout le reste à cause de la perfection des optiques (pratiquement toujours un problème en 24x36) et du peu de grain.
-le plan film 8"x10", tiré en qualité expo (scanner de course et lambda printer...).

[juno44]

Le MF numérique a donc un rendu plus agréable que le MF argentique en A1, notamment sur du N&B ?

[esox_13]

Définis agréable stp...

Une portra 160 4x5 bien exposée et bien développée et (bien) scannée sur un V700 tient la comparaison avec un dos 50 ou 60 mpix. Maintenant est-ce que c'est plus défini ou moins je ne sais pas quoi, je m'en fiche un peu, mais c'est plus que propre. Sur un Imacon j'imagine que c'est encore mieux.

Le MF argentique est nettement en dessous du numérique, même sur des dos P25+ par exemple. En NB c'est un autre monde, on ne peut comparer. Un peu comme sis tu comparais du foie gras ou du aumon fumé pour le repas de Noël.

A mon avis, si tu es en mode découverte, avant d'investir un bras dans un MFD tu devrais te faire la main sur du matériel moins onéreux et moins technique à utiliser. On rate plus facilement une image avec le meilleur MFD du monde qu'avec un reflex expert ou même un compact. Si l'argentique te tente offre toi un joli 6x6 ou 6x7 d'occase, une cuve de développement un peu de Xtol (le Rodinal c'est moins cher mais c'est plus chiant à utiliser, quoi que en stand dev 1/100 30sec/30 min/1h, c'est plutôt relax), un scanner type V700 ou V800. Après si le virus prend, pourquoi ne pas se tester à la chambre 4x5 ? Une monorail et une ou deux optiques et hop !

Adox ne fait plus de films ?

Pour ce qui est du pastis, je vous le laisse, je déteste ça. C'est un truc de parisiens ça.

[juno44]

Agréable ?! Plaisant a l'oeil, non agressif, visuellement attirant, hypnotisant, un émerveillement, une fracture de la rétine, que sais-je encore ?

[landscapephoto]

Adox ne fait plus de films ?

Pour ce que j'en sais, les films adox sont fabriqués par Efke.

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Le MF numérique a donc un rendu plus agréable que le MF argentique en A1, notamment sur du N&B ?

Agréable ?! Plaisant a l'oeil, non agressif, visuellement attirant, hypnotisant, un émerveillement, une fracture de la rétine, que sais-je encore ?

On peut se fracturer la rétine avec beaucoup de choses. Le MF ou, mieux encore, le plan-film N&B, c'est un rendu incomparable. Le MF numérique, encore plus avec un dos sans matrice de Bayer, c'est également à se fracturer la rétine. A ce niveau d'excellence, il n'y a plus de mauvais appareils, une visite en galerie devrait rapidement t'en convaincre.

[Benaparis]

On peut se fracturer la rétine avec beaucoup de choses. Le MF ou, mieux encore, le plan-film N&B, c'est un rendu incomparable. Le MF numérique, encore plus avec un dos sans matrice de Bayer, c'est également à se fracturer la rétine. A ce niveau d'excellence, il n'y a plus de mauvais appareils, une visite en galerie devrait rapidement t'en convaincre.

Il faudrait déjà définir objectivement le rendu étant donné que dans votre propos vous lui apportez une notion de valeur.

Or bien souvent c'est une appréciation totalement subjective...vous allez peut être vous extasier devant un paysage ultra défini, avec des détails très ciselés ; quand de mon coté je vais rêver devant un paysage réalisé avec le procédé gomme bichromatée en NetB ou d'un tirage Fresson couleur.

Si on reste en numérique on pourrait parler des heures de la qualité du développement numérique (on devrait en parler plus car c'est tout aussi fondamental que le système prise de vue)... Du procédé de tirage (meme en numérique on peut faire beaucoup de chose), du papier qui a été utilisé pour le tirage...etc...etc...

Au final il y a tellement d'étape pour arriver à un résultat qu'évoquer le seul système n'est pas suffisant pour expliquer le plaisir "plastique" que l'on peut individuellement avoir devant une photo. Et personnellement je trouve ça merveilleux car c'est un immense territoire à explorer...enfin si on a l'envie de se laisser prendre au jeux bien sûr. 😊

Donc oui il faut aller d'éduquer l'œil, savoir ce que l'on veut soit et beaucoup, beaucoup, beaucoup travailler et expérimenter derrière.

PS : Sinon j'ai vu des tirages issus du MF monochrome (achromatiques et donc sans matrice de Bayer) ca m'a laissé de marbre car indépendamment du système le reste ne suivait pas. En 24x36 le debat M vs M monochrome n'est pas inintéressant si on s'intéresse à ce genre de sujet (hormis le gain en bruit si on aime les photos très lisse je n'ai pas vu d'avantage avec photos identiques à l'appui par rapport un Bayer et une fois tiré bien sûr).
Pour en revenir à l'argentique je me souviens d'assez grands tirages (genre 1m50 de grand côté) de Burtynsky (il travaille en argentique à la chambre) qui quand on regardait de près n'avait pas la précision chirurgicale que l'on peut rencontrer en numérique mais qu'importe vu la très grande beauté de ses paysages.

[landscapephoto]

Tiens, ce doit être dimanche, Benaparis revient. Plonk.

[esox_13]

Petite question d'ignare sur les dos sans matrice de bayer; Pour moi la matrice de Bayer, c'est un filtre RVVB (oui VV) placé devant les photosites. Donc pour rendre un pixel RVB il faut quatre photosites dans ma logique. Donc la question est : sur capteur, par exemple, de 20 mpix RVB (avé la matrice), ça donne un dos de 80 mpix sans la matrice Ou bien j'ai rien compris au Schmilblik ? (Heuh Schmilblick ou Schmilblik ?)

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Petite question d'ignare sur les dos sans matrice de bayer; Pour moi la matrice de Bayer, c'est un filtre RVVB (oui VV) placé devant les photosites. Donc pour rendre un pixel RVB il faut quatre photosites dans ma logique. Donc la question est : sur capteur, par exemple, de 20 mpix RVB (avé la matrice), ça donne un dos de 80 mpix sans la matrice Ou bien j'ai rien compris au Schmilblik ? (Heuh Schmilblick ou Schmilblik ?)

Un capteur de 40 mpix RVVB a 20 mpix verts, 10 rouges et 10 bleus. Sans la matrice, il a 40 mpix tous gris.

D'un capteur avec 20 mpix verts, 10 rouges et 10 bleus, on arrive à extraire une information noir et blanc qui a environ 30 mpix (selon le type d'images: plus sur des mires uniquement noir et blanc, moins sur des tons rouges ou bleus, ce qui gêne peu car la vision humaine fait un peu pareil). Donc entre un capteur 40 mpix bayer et un capteur 40 mpix purement noir et blanc, on a un gain d'environ 30%, à la louche. C'est visible sans être dramatique, on considère qu'une différence de résolution de moins de 50% est difficile à voir sur beaucoup de sujets.

Ca n'empêche pas les tirages qui sortent des rares MF sans matrice de Bayer que j'ai vus en galerie ou musée d'être impressionnants. Tout autant que certains tirages analogiques d'ailleurs, je ne suis pas sectaire.

Pour l'invention de Pierre Dac: https://fr.wikipedia.org/wiki/Schmilblick et, bien sûr: https://www.youtube.com/watch?v=bUdhyn2HofE

[esox_13]

Beaucoup plus clair Paysagephoto, il semble maintenant évident que Pierre Dac n'avait ni filtre basse-bas, ni filtre passe-haut. Pour le plus grand bien de l'Humanité (et pas seulement le dimanche). C'est pourquoi lorsque le Torero agite sa cape rouge devant le taureau sa femme est verte de peur.

[landscapephoto]

Beaucoup plus clair Paysagephoto, il semble maintenant évident que Pierre Dac n'avait ni filtre basse-bas, ni filtre passe-haut.

Il n'en a pas besoin car le Schmilblick est rigoureusement intégral, c'est-à-dire qu'il peut à la fois servir de Schmilblick d'intérieur, grâce à la taille réduite de ses gorgomoches, et de Schmilblick de campagne grâce à sa mostoblase et à ses deux glotosifres qui lui permettent ainsi d'urnapouiller les istioplocks même par les plus basses températures. Il faut qu'on se le dise.

[Benaparis]

Tiens, ce doit être dimanche, Benaparis revient. Plonk.

Tu tiens des statistiques?! 😬

Et sinon c'est quoi ton expérience personnelle des capteurs sans matrice Bayer?

[esox_13]

Il n'en a pas besoin car le Schmilblick est rigoureusement intégral, c'est-à-dire qu'il peut à la fois servir de Schmilblick d'intérieur, grâce à la taille réduite de ses gorgomoches, et de Schmilblick de campagne grâce à sa mostoblase et à ses deux glotosifres qui lui permettent ainsi d'urnapouiller les istioplocks même par les plus basses températures. Il faut qu'on se le dise.

Oui mais on ne le dit pas assez.

[vittorio]

Il n'en a pas besoin car le Schmilblick est rigoureusement intégral, c'est-à-dire qu'il peut à la fois servir de Schmilblick d'intérieur, grâce à la taille réduite de ses gorgomoches, et de Schmilblick de campagne grâce à sa mostoblase et à ses deux glotosifres qui lui permettent ainsi d'urnapouiller les istioplocks même par les plus basses températures. Il faut qu'on se le dise.

Je crois qu'on a fait le tour du sujet 

[Benaparis]

Monochrome vs Bayer en definition.

Qui est qui? Le Bayer ici (24Mpix) dispose de 30% de définition en plus par rapport au Monochrome (18Mpix)...

Ici on le Bayer est "downsamplé" de 30%, à droite ou à gauche? :


Ici le Monochrome est "upsamplé" de 30%, à droite ou à gauche? :


Si differences il y a sur ces exemples de crop 100% 18 et 24 Mpix, à quelle taille de tirage peut on observer la difference? Sur du 80x120 je n'ai pas vu de différence...alors sur une comparaison IQ160 Achromat et un normal pas sûr que sur du 2m de base on puisse se rendre compte.

Ce qui est vrai ici chez Leica sur des capteur sans filtre AA est parfaitement transposable au MF achromatique.
Pour moi le vrai interêt de l'Achromatique/Monochrome c'est surtout d'obtenir des fichiers plus propre quand on monte en sensibilité et ou poses longues où du coup effectivement cette propreté apportera un gain dans les conditions ad hoc et ne pas oublier que 30% de definition supplémentaire ce n'est pas 30% de resolution linéaire en plus (ce qui compte en impression)... A noter que l'absence de filtre Bayer fait augmenter mécaniquement la sensibilité nominale (L'IQ 160/260 achromatic démarre à 200iso)...après en pratique on utilise des filtres de couleurs ce qui diminue un peu la quantité de lumière qui arrive sur le capteur.

Fut un temps j'avais donné dans le Foveon où la brochure commerciale m'expliquait que les 16Mpix du capteur me donnerai un equivalent 45Mpix ou plus, je ne suis jamais arrivé à cette conclusion en pratique, peut être un équivalent 20/22 Mpix par grand vent et en descente, avec un rendu très sec  quand même