Mutillide mâle, mais quels genre/espèce ?

[coval95]

Ci-joint le dessin des sillons sur tergite pour D. maura et sur sternite pour S. argentata
On ne les voit pas, ainsi que les différents détails sauf peut-être la couleur du propodeum (dernier segment du thorax)
Il faudrait avoir la taille plutôt vers les 10mm ou vers les 15mm ,
Pour moi, ça conforte ma proposition, mais il y a un spécialiste de cette famille sur le site de insecte.org, il suffit de lui poser la question avec les deux photos (à éclaircir pour voir plus de détail)
Jean-Paul

Je crains fort que mes photos de piètre qualité ne permettent pas de trancher.
Pour la taille, je ne peux pas répondre avec certitude, je n'ai vraiment pas eu le loisir de l'observer, la bestiole courait dans tous les sens et il y a moins d'une minute trente entre ma première et ma dernière photos (la plupart franchement ratées). Et c'était le 2 septembre. Je peux poster une photo complète pour donner une idée de la taille par rapport aux brins d'herbe... 10 mm ça me semble vraiment peu quand même.

Par ailleurs je ne suis pas inscrite sur insecte.org et je n'y connais personne.
Si tu veux le faire, je t'en remercie d'avance, je posterai les photos éclaircies sur CI, tu pourras les poster sur insecte.org de ma part. Sinon ce n'est pas grave, je ne veux pas abuser de ta gentillesse.
Merci de me dire ce que tu veux faire, je posterai en conséquence.

[coval95]

Ci-joint le dessin des sillons sur tergite pour D. maura et sur sternite pour S. argentata
On ne les voit pas, ainsi que les différents détails sauf peut-être la couleur du propodeum (dernier segment du thorax)
Il faudrait avoir la taille plutôt vers les 10mm ou vers les 15mm ,
Pour moi, ça conforte ma proposition, mais il y a un spécialiste de cette famille sur le site de insecte.org, il suffit de lui poser la question avec les deux photos (à éclaircir pour voir plus de détail)
Jean-Paul

L'abdomen de cet insecte est très couvert de poils assez longs et, sauf erreur de ma part, les fossettes en question sont sur fond noir. Cela me semble donc impossible de les voir même en éclaircissant les photos. Comme dit précédemment, je suis prête à les poster mais le fait de ne pas voir ces fossettes ne prouvera pas grand chose, AMHA.

Par contre ce que je voulais te dire, c'est que dans le vol. 10 de Faune de France (Faune n° 10 – BERLAND L., 1925. Hyménoptères vespiformes. Volume I) page 333 il y a un dessin qui représente le Dasylabris maura mâle, et sur ce dessin l'avant du thorax est plus large que la tête, ce qui n'est pas le cas sur mes photos.

Malheureusement il n'y a pas de dessin de Stenomutilla mâle.

[paranthropus]

Voila le détail de S. argentata d'après ma documentation Species des Hyménoptères d'Europe et d'Algérie de Ernest André 1899 tome 8
Çà doit se trouver su internet puisque j'ai des pdf  dont voici un extrait entre guillemets

Stenomutilla argentata
"Tout le corps noir ainsi que les antennes et les pattes ; pronotum recouvert d'une longue pubescence d'un jaune doré soyeux ; abdomen orné de trois bandes de pubescence semblable disposées au bord postérieur des premier et second segments et sur la totalité du troisième comme chez la femelle, mais elles sont généralement moins fournies et celle du second segment est moins dilatée en avant de son milieu ; les second et troisième segments ventraux sont ciliés de poils jaunâtres. Tout le corps et les pattes assez abondamment hérissés de poils noirs, sauf sur les parties occupées par les ornements jaunâtres où la pilosité est de cette dernière couleur ; éperons noirs.
Tète densément ponctuée-réticulée ; joues à peu près de la longueur du second article du funicule ; les ocelles postérieurs bien plus rapprochés entre eux que des yeux. Prothorax et mésothorax densément ponctués-réticulés ; scutellum plan, semi-circulaire, densément ponctué-réticulé ; écaillettes lisses, luisantes, marquées de quelques points épars ; métathorax grossièrement ridé-réticulé sur le dos, moins largement sur les côtés qui passent au ponctué -réticulé. Abdomen conformé et scluté comme chez la femelle ; premier segment un peu plus allongé, muni en dessous d'une carène basse et semblable à celle de l'autre sexe ; second segment ventral non caréné au milieu de sa base, muni des mêmes fossettes tomenteuses qui se remarquent chez la femelle. Pour les autres caractères, voir ceux donnés dans la description du sous-genre. Ailes enfumées, plus claires à la base, plus foncées au sommet. Long. 9-12""".
Ce sous-genre est très voisin des Dasylabris, mais s'en distingue facilement par sa forme généralement plus allongée, par le second article du funicule des antennes de la femelle, notablement plus long que le troisième et, chez ce même sexe, par l'absence d'aire pygidiale et l'armature beaucoup plus réduite de ses tibias. Le mâle se reconnaît à son aspect général semblable à celui de la femelle, à la seconde nervure récurrente le plus souvent interstitiale, à ses tibias inermes et à la présence des deux taches pubescentes qui ornent le second segment ventral de son abdomen."

Sinon tous deux font font parti de la sous famille des Dasylabrinae avec 2+1 Dasylabris et 1 Stenomutilla

Jean-Paul

[coval95]

Voila le détail de S. argentata d'après ma documentation Species des Hyménoptères d'Europe et d'Algérie de Ernest André 1899 tome 8
Çà doit se trouver su internet puisque j'ai des pdf  dont voici un extrait entre guillemets

Merci Jean-Paul, je viens d'essayer mais pour le moment je n'ai trouvé que le PDF du tome 5 (Braconides). Je dois m'absenter, je réessaierai ce soir.

Stenomutilla argentata
"Tout le corps noir ainsi que les antennes et les pattes ; pronotum recouvert d'une longue pubescence d'un jaune doré soyeux ; abdomen orné de trois bandes de pubescence semblable disposées au bord postérieur des premier et second segments et sur la totalité du troisième comme chez la femelle, mais elles sont généralement moins fournies et celle du second segment est moins dilatée en avant de son milieu ; les second et troisième segments ventraux sont ciliés de poils jaunâtres. Tout le corps et les pattes assez abondamment hérissés de poils noirs, sauf sur les parties occupées par les ornements jaunâtres où la pilosité est de cette dernière couleur ; éperons noirs.
Tète densément ponctuée-réticulée ; joues à peu près de la longueur du second article du funicule ; les ocelles postérieurs bien plus rapprochés entre eux que des yeux. Prothorax et mésothorax densément ponctués-réticulés ; scutellum plan, semi-circulaire, densément ponctué-réticulé ; écaillettes lisses, luisantes, marquées de quelques points épars ; métathorax grossièrement ridé-réticulé sur le dos, moins largement sur les côtés qui passent au ponctué -réticulé. Abdomen conformé et scluté comme chez la femelle ; premier segment un peu plus allongé, muni en dessous d'une carène basse et semblable à celle de l'autre sexe ; second segment ventral non caréné au milieu de sa base, muni des mêmes fossettes tomenteuses qui se remarquent chez la femelle. Pour les autres caractères, voir ceux donnés dans la description du sous-genre. Ailes enfumées, plus claires à la base, plus foncées au sommet. Long. 9-12""".
Ce sous-genre est très voisin des Dasylabris, mais s'en distingue facilement par sa forme généralement plus allongée, par le second article du funicule des antennes de la femelle, notablement plus long que le troisième et, chez ce même sexe, par l'absence d'aire pygidiale et l'armature beaucoup plus réduite de ses tibias. Le mâle se reconnaît à son aspect général semblable à celui de la femelle, à la seconde nervure récurrente le plus souvent interstitiale, à ses tibias inermes et à la présence des deux taches pubescentes qui ornent le second segment ventral de son abdomen."

"Ce sous-genre est très voisin des Dasylabris, mais s'en distingue facilement par sa forme généralement plus allongée".
Pour un spécialiste, ça ne devrait donc pas être trop dur de départager les deux (à supposer que "ma" mutille soit bien l'un des deux !), la forme de l'insecte est une des rares choses bien visibles sur mes photos.  

Le fait est que dans le vol. 10 de Faune de France, le Stenomutilla argentata bifasciata femelle représenté en dessin a l'abdomen bien plus étroit que les Dasylabris maura mâle et femelle (abdomen bien renflé), ce qui lui donne une forme plus allongée, plus svelte. Pour quelqu'un qui a l'habitude, ça doit être bien plus facile à apprécier sur mes photos que pour moi qui n'ai pas de référence.

Sinon tous deux font font parti de la sous famille des Dasylabrinae avec 2+1 Dasylabris et 1 Stenomutilla

Jean-Paul

Le partie que j'ai mise en gras ne signifie rien pour moi, peux-tu expliquer STP "2+1" et "1" ?

[paranthropus]

Merci Jean-Paul, je viens d'essayer mais pour le moment je n'ai trouvé que le PDF du tome 5 (Braconides). Je dois m'absenter, je réessaierai ce soir.
"Ce sous-genre est très voisin des Dasylabris, mais s'en distingue facilement par sa forme généralement plus allongée".
Pour un spécialiste, ça ne devrait donc pas être trop dur de départager les deux (à supposer que "ma" mutille soit bien l'un des deux !), la forme de l'insecte est une des rares choses bien visibles sur mes photos. 

Sans doute, ce qui n'est pas mon cas.
Jean-Paul

[coval95]

Sans doute, ce qui n'est pas mon cas.
Jean-Paul

Oui, j'ai bien compris, il y a tellement de familles dans les hyménoptères que les entomologistes doivent se spécialiser. Il y a quelques années j'en ai rencontré un lors d'une sortie nature dans le PNR du Vexin, il était spécialisé dans une famille bien précise d'abeilles.
Corinne

[paranthropus]

Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment pour travailler plus en détail le sujet, mais finalement j'ai trouvé le critère déterminant (avec photoshop)
Il n'y a pas d'épine dans le prolongement du tibia sur les pattes médianes et arrières, ce qui élimine une des deux espèces et donne la solution.
Peut-être peux-tu mettre un crop des pattes de la première photo
Jean-Paul

[coval95]

Les 2 photos précédentes sont déjà des crops 100%, crois bien que si j'avais eu des images plus grandes à présenter, je l'aurais fait depuis le début.

Néanmoins, j'ai trouvé une autre photo encore plus floue (j'ai honte   ) qui montre bien les épines en question, on voit même l'ombre projetée sur la pierre.
Je te la poste mais il y a quand même un truc qui me gêne : sur le dessin de Stenomutilla argentata bifasciata femelle (comme je te l'ai dit, pas de dessin du mâle) page 336 du vol. 10 de Faune de France (L. Berland), on voit 2 épines dans le prolongement du tibia sur les pattes médianes et arrière, tout comme sur Dasylabris maura, mâle et femelle (pp 333-334).

Si tu le souhaites, je peux essayer de faire un montage avec les 3 images, le bouquin est en libre utilisation non commerciale et on a droit à de courtes citations (en citant bien les sources). Je suppose donc que cette reproduction est permise.
A moins que tu veuilles bien télécharger ce document (le vol. 10) :
http://faunedefrance.org/bibliotheque-virtuelle-numerique/

Pour ma part, je n'ai pas trouvé le Tome 8 d'Ernest André en PDF. Peux-tu citer la description de Dasylabris maura STP ?
J'ai bien vu dans ta citation pour Stenomutilla argentata : "Le mâle se reconnaît à [...], à ses tibias inermes".  

[coval95]

... il y a quand même un truc qui me gêne : sur le dessin de Stenomutilla argentata bifasciata femelle (comme je te l'ai dit, pas de dessin du mâle) page 336 du vol. 10 de Faune de France (L. Berland), on voit 2 épines dans le prolongement du tibia sur les pattes médianes et arrière, tout comme sur Dasylabris maura, mâle et femelle (pp 333-334).

Si tu le souhaites, je peux essayer de faire un montage avec les 3 images, le bouquin est en libre utilisation non commerciale et on a droit à de courtes citations (en citant bien les sources). Je suppose donc que cette reproduction est permise.
A moins que tu veuilles bien télécharger ce document (le vol. 10) :
http://faunedefrance.org/bibliotheque-virtuelle-numerique/

Pour ma part, je n'ai pas trouvé le Tome 8 d'Ernest André en PDF. Peux-tu citer la description de Dasylabris maura STP ?
J'ai bien vu dans ta citation pour Stenomutilla argentata : "Le mâle se reconnaît à [...], à ses tibias inermes".  

Oublie ce que j'ai écrit à propos des dessins, puisque dans le vol. 10 il n'y a pas le dessin du mâle de Stenomutilla et que c'est seulement lui (pas la femelle) qui a les tibias inermes. Les dessins ne prouveraient rien. 

Donc je pense qu'on peut conclure sur Dasylabris maura ? Ce serait sympa si tu pouvais mettre la description de cette espèce par Ernest André.

Encore merci de t'être intéressé à "ma" bestiole et d'y avoir passé du temps.

[paranthropus]

http://libsysdigi.library.uiuc.edu/OCA/Books2009-11/speciesdeshymno/speciesdeshymn72andr/speciesdeshymn72andr.pdf
p135 pour les deux mâles
Attention, il ne s'agit pas de la grande épine (éperon)
On les voit bien sur ce dessin : http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?adr=image%2Fdos59%2Ftemp%2Fdasylabrisg.jpg
Je vais regarder tout ça plus en détail demain
Le document de la faune je l'ai également en pdf
Jean-Paul

[paranthropus]

Pardon c'est le tome 8
http://ia801407.us.archive.org/3/items/speciesdeshymn08andr/speciesdeshymn08andr.pdf
Jean-Paul

[coval95]

http://libsysdigi.library.uiuc.edu/OCA/Books2009-11/speciesdeshymno/speciesdeshymn72andr/speciesdeshymn72andr.pdf
p135 pour les deux mâles
Attention, il ne s'agit pas de la grande épine (éperon)
On les voit bien sur ce dessin : http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?adr=image%2Fdos59%2Ftemp%2Fdasylabrisg.jpg
Je vais regarder tout ça plus en détail demain
Le document de la faune je l'ai également en pdf
Jean-Paul

Merci pour l'adresse, celui que tu m'as mis en lien est le tome 7.2 mais j'ai trouvé le tome 8 sur le site. Je vais regarder ça dès que possible (peut-être seulement ce WE).

J'attire quand même ton attention sur l'échancrure de la bande blanche, on la voit très bien sur le dessin de Dasylabris maura que tu m'as mis en lien. Et elle bien mentionnée dans la description de Dasylabris maura dans le Lelej. Cette échancrure n'apparait pas sur ma 2nde photo où les ailes sont écartées.

Pardon c'est le tome 8
http://ia801407.us.archive.org/3/items/speciesdeshymn08andr/speciesdeshymn08andr.pdf
Jean-Paul

Oui, merci, j'avais rectifié, cf ci-dessus.

[paranthropus]

J'ai pris un peu de temps ce matin pour essayer d'examiner tous les critères qui différencient ces deux espèces.
J'ai déjà vu plusieurs Dasylabris maura maura (dans une collection) avec des variations assez importantes (c'est pour cela qu'il faut rechercher les détails et non pas l'aspect ou les échancrures)
Sur ces photos bien difficiles à lire même après un travail sous Photoshop, il ressort tout de même quelques détails qui petit à petit écartent cette hypothèse.
Les tibias, semble-t'il, sans ses nombreuses épines très caractéristiques, les ailes légèrement plus courtes, la tête un tout petit peu plus allongée : ce n'est pas grand chose alors qu'une bonne photo aurait permis de rechercher rapidement les détails intéressants.
Heureusement il n'y a que ces deux espèces qui se ressemblent sur le territoire ce qui permet de dire que si ce n'est pas l'un c'est l'autre.
Donc je peux me rapprocher de ton idée de Stenomutilla argentata var. bifasciata qui est une observation assez rare.
Mais enfin, je comprend mieux pourquoi certains scientifiques refusent de se prononcer sur photos, surtout si elles sont illisibles, il leur faut la bête.
Cependant je vais demander à revoir la collection le 3 novembre pour en être sur.
Jean-Paul

[coval95]

Encore une fois merci d'avoir passé du temps sur ces photos de médiocre qualité, je pense (j'espère) que la démarche aura été instructive pour toi comme pour moi.
En bon scientifique, on ne doit effectivement pas se contenter d'un examen rapide et aussi accepter de se remettre en question. J'essaierai d'être plus attentive à l'avenir, la difficulté résidant quand même dans le fait que la doc sur les mutilles est assez peu répandue (en cherchant bien, on trouve sur le net mais c'est moins facile que pour d'autres familles).
Moi aussi j'y ai passé du temps, ce qui m'a permis de me familiariser un peu avec ces insectes que je ne connaissais pas du tout avant d'avoir fait ces photos début septembre. J'ai progressé aussi dans le déchiffrage des clés de détermination, exercice auquel je ne suis pas encore très habituée.
Je me dis que si je devais passer autant de temps pour être sûre pour les centaines d'insectes que j'ai photographiés ces dernières années, il me faudrait une vie supplémentaire... 

Pour info, si tu parles à un spécialiste et que tu lui montres mes photos, elles ont été prises à Gruissan, sur une colline très caillouteuse, couverte en partie de pins et en partie dégagée, la clairière étant une sorte de garrigue pas très étendue. Je crois que j'étais un peu à la limite entre entre pinède et garrigue. Voilà pour le biotope.
Et l'insecte était particulièrement vif, d'où la mauvaise qualité des photos. J'aurais dû ajuster ma vitesse (et donc la sensibilité max) mais je ne m'attendais pas du tout à le voir et la rencontre fut assez brève.

Corinne

[paranthropus]

J'en ai parlé avec un spécialiste des hyménoptères dont c'est le métier.
Il arrive à la même conclusion que moi, suspicion, mais ne veut pas se prononcer car tous les critères ne sont pas visibles.
Jean-Paul

[coval95]

J'en ai parlé avec un spécialiste des hyménoptères dont c'est le métier.
Il arrive à la même conclusion que moi, suspicion, mais ne veut pas se prononcer car tous les critères ne sont pas visibles.
Jean-Paul

Merci d'en avoir parlé, c'est sympa !
Quand tu dis "suspicion", tu veux dire suspicion de Stenomutilla argentata var. bifasciata ?

[paranthropus]

Oui
Jean Paul

[coval95]

Oui
Jean Paul

OK, tu as fait ce que tu pouvais. Merci.