Mirrorless & hybride: vielles optiques VS optiques recentes

[jouxy]

Bonjour à tous,

Petite question technique, possédant un classique canon 5dmkii et une gamme d'objectif Canon EF adapté je me suis laissé séduire par un Sony alpha 7ii en complément et sans regret. J'ai alors investit dans quelques optiques dite anciennes comme des Zeiss en monture contax ou des canons en montures FD via des bagues d'adaptation et je suis satisfait du rendu surtout des Zeiss.

Mais une question me taraude, au delà de l'AF et du contrôle du diaph sur le boitier, en quoi les optiques modernes qui parfois frise les 1000 euros pour une focale fixe sont supérieures à certaines références réputées de l'époque argentique ? la déformation pour les GA ? LR ou PS sont là pour y remédier. Le manque d'homogénéité à PO ? Souvent à PO on fait du portrait et les bords sont souvent déja flous du fait de la faible profondeur de champs et si on fait du paysage on ferme de toute manière et la plupart des objectifs retrouvent alors leur homogeinité. Les aberration chromatique ? oui peut être..

Voilà je suis un peu perdu sur cette question, j'ai parfois l'impression qu'on veut nous vendre du matos soi disant supérieur juste parce que les marques ont bine besoin de vendre du neuf

Merci pour vos retours sur la question

[Verso92]

Mais une question me taraude, au delà de l'AF et du contrôle du diaph sur le boitier, en quoi les optiques modernes qui parfois frise les 1000 euros pour une focale fixe sont supérieures à certaines références réputées de l'époque argentique ?

Le plus simple, c'est de faire l'essai : ça se passe de commentaires, en principe...

[jouxy]

?

Justement si je poste ici c'est parce que d'une part je n'ai ni les moyens d'acheter une optique à 1500 euros juste pour un test, test que d'autre part que je serais incapable de faire dans des conditions sérieuses, ce post est avant tout pour avoir un retour de témoignages même si subjectif sur une potentielle différence entre une otiques moderne et une optiques et plus globalement une réflexion sur le sujet

[Verso92]

On va donc faire simple : pour les GA, tu oublies les anciennes gloires du temps de l'argentique (j'ai revendu sans regret mon Nikkor f/2.8 24 AF-D), c'est pas plus compliqué que ça...
Pour les standards et télés, c'est moins criant. Mébon, pour prendre un exemple concret, le Nikkor f/4 70-200VR délivre de meilleurs résultats (homogénéité) que le Nikkor f/2.8 180 AF, par exemple.

[jouxy]

oki, mais justement peux tu préciser en quoi ces optiques sont "dépassées" ?

[Verso92]

oki, mais justement peux tu préciser en quoi ces optiques sont "dépassées" ?

Il faut impérativement fermer à f/8~f/11 pour obtenir une bonne homogénéité sur l'image, et encore...
Pour essayer d'illustrer, un crop 100% avec un Nikkor f/2.8 28 Ais (sur D810), angle de l'image à f/5.6 :

[seba]

Les nouveaux objectifs sont plus ambitieux que les anciens (par exemple les ouvertures des fixes sont plus grandes que par le passé) avec de bonnes performances.
Quant aux objectifs moins ambitieux, ils sont en général de meilleure qualité que les anciens.
En ce qui concerne la distorsion, il n'y a pas beaucoup de progrès sauf peut-être sur certains zooms grand-angle où les lentilles asphériques permettent de mieux la contrôler.
L'aberration chromatique latérale aussi est souvent mieux corrigée (mais on peut la corriger logiciellement...).
Celà dit, certains anciens objectifs sont déjà excellents, les progrès ne peuvent être que minimes à ce niveau, peut-être un traitement anti-reflets plus efficace.

[titisteph]

Si tu penses qu'une optique moderne à 1500 Euros n'apporte rien VS les anciens cailloux argentiques, c'est que tu n'en as jamais essayé.
Je te garantis que la différence est souvent spectaculaire (surtout en grand angle) : piqué, contraste, homogénéité, AC, tout est mieux.

Voici un exemple : le zoom 14-24  Nikon, contre le 20mm fixe AFD. Sur D3.

Evidemment, cela n'empêche pas quand même de faire des photos avec le fixe. Mais pas question de l'utiliser à pleine ouverture (il faut impérativement fermer à 11). Cela restreint quand même pas mal le champ d'action. Et même à cette valeur, le contraste est vraiment en retrait, ça manque de pêche.

Bon, c'est un  cas extrême, d'autres cailloux sont moins catastrophiques (le 28mm F-2,8 AFD reste très bien, car son contraste est très beau).

Cela dit, les optiques pros modernes, je n'y ai plus accès, ayant arrêté mon métier de photographe. Je suis retourné vers mes vieux cailloux argentiques sur un D750. En les utilisant dans leurs meilleures plages, on fait quand même du bon travail.

[icono]

les objectifs GA modernes ont fait d'énormes progrès par rapport aux argentiques, en grande
partie, grâce aux lentilles asphériques qui se sont généralisées
apportant une amélioration globale du piqué et notamment une bien meilleure homogénéité
c'est vrai pour les fixes et aussi pour les zooms
par ailleurs beaucoup de ces objectifs supportent mal le numérique
aujourd'hui les zooms transtandard, en position grand angle, sont bien meilleurs que la plupart
des focales fixes d'antan
par ailleurs beaucoup de ces objectifs supportent mal le numérique
et donc, même en fermant à f8, beaucoup d'objectifs anciens sont juste bons
et tu oublies l'intérêt de ces objectifs pour la photo d'intérieur et donc, avoir des objos qui
ont une bonne couverture en terme de piqué dès les grandes ouvertures, est aussi très
important

[yoda]

oui, c'est assez flagrant avec les grands angle,ils passent souvent mal en numérique (surtout sur les capteurs très pixelisés!)
ça s'arrange bien à partir des 50mm et au-delà, disons jusqu'à 135mm...

[Sylvain Filios]

Il y a aussi une nette amélioration du traitement des lentilles (le coût industriel des traitements ayant pas mal baissé), et une meilleure correction des diverses aberrations optiques.

Egalement, une pellicule argentique et un capteur numérique ne se comportent pas du tout de la même manière. Un cercle d'image reste un cercle d'image, mais le comportement des capteurs/pellicule diffère fortement selon l'incidence des rayons. De ce côté la pellicule est plus souple, et certaines formules optiques ont dû êtres revues pour le numérique. C'est l'une des raisons pour lesquelles certaines gloires de l'argentique sont de vrais culs de bouteille en numérique, et d'autres non. La plupart des vieux 50mm m'ont toujours donné satisfaction (en particulier le 50mm 1.4 FD qui vaut largement ses cousins Canon), mais effectivement avec les GA et pire les UGA c'est une autre histoire.

Autre point, la taille des photosites diminuant de génération en génération, et particulièrement avec les capteurs de petite taille, certaines anciennes optiques n'ont simplement plus le pouvoir de résolution nécessaire pour exploiter pleinement certains capteurs numériques. J'ai par exemple un x-t1, qui bien que modérément pixelisé (16Mpxl, mais en format APS-C, sans filtre et en matrice X) met à mal mon 400mm FD, là mes autres boîtiers numériques plus anciens donnaient des résultats corrects. Par un exemple un 5D1 se satisfaisait assez facilement de la large gamme optique à disposition, alors que sur un 7D ca commençait déjà à devenir compliqué. Sur une image normale en petit format ou impression A4 cela ne se verra pas forcément, mais si on a du pixel et qu'on veut les exploiter, c'est parfois assez flagrant. Par ailleurs, pour conserver toute cette résolution et une bonne ouverture, la mode est à la prise de poids. Il faut du diamètre, du volume, donc du poids, du prix, et ce malgré l'utilisation de matériaux moins nobles mais conservant d'excellentes caractéristiques mécaniques (plastiques) pour compenser un peu. (Les IS aussi ajoutent poids et prix, et on commence a foutre des IS partout, même dans des GA).

Par ailleurs les marques comme Canon ou Nikon ont hérité de montures (et notamment d'un tirage) issues et adaptées de l'ère des argentiques, et entre autre limitées par la cage reflex (qui implique forcément un tirage conséquent). La décision fut de conserver ce format pour leurs reflex. A l'époque, changer encore de monture aurait probablement été très compliqué commercialement parlant, et les cages reflex actuelles sont de toute manière très similaires aux cages reflex des dernières génération argentique. Maintenant, à l'aire du tout numérique, les marques se repositionnant sur de nouvelles gammes et notamment les hybrides/compacts ont fait le choix d'un tirage très court. Selon eux le retour au tirage court est un bienfait car cela serait bien mieux adapté aux capteurs numérique, et faciliterais la conception des optiques. Je n'ai aucun argument technique pour confirmer ou infirmer cela, mais je suis tenté de les croire. Dans tous les cas, ça amincit le boitier.

Enfin, ne pas oublier l'inflation et autres variations économiques. On trouve toujours excessivement chères les optiques actuelles face aux gloires passées, mais si ces gloires passées étaient sorties en 2015, elles auraient coûté beaucoup plus cher (et entre temps les salaires ont plus que doublé depuis les années 60/70).

[dioptre]

Ne pas oublier aussi qu'on " tirait" vers les grandes ouvertures, parce qu'autrefois les viseurs sur les reflex n'avaient pas la clarté des viseurs actuels.
Donc on avait des objectifs ouvrant à 2,8 mais guère utilisable avant 3,5 ou 4.

C'est tout à fait flagrant sur les chambres avec des objectifs anciens ouvrant par exemple à 4,5, ouverture utile pour la mise au point sur le dépoli. Mais la prise de vue c'est plutôt à 11 ou plus.

[seba]

Selon eux le retour au tirage court est un bienfait car cela serait bien mieux adapté aux capteurs numérique, et faciliterais la conception des optiques. Je n'ai aucun argument technique pour confirmer ou infirmer cela, mais je suis tenté de les croire. Dans tous les cas, ça amincit le boitier.

En principe les capteurs n'aiment pas les rayons trop inclinés donc a priori un tirage mécanique assez long n'est pas un handicap.
Un tirage plus court facilite quand même la conception de certains objectifs.

[Polak]

Un des avantages des mirrorless pour l'utilisation des optiques anciennes est la visée claire quelque soit l'ouverture.
Les GA et UGA doivent étre sélectionnés avec beaucoup de soin pour fonctionner avec un A7. Espérer des performances dans les angles aux grandes ouvertures est effectivement illusoire. Maintenant on n'a pas forcément besoin de cette caractéristique.
Les standards et télés courts posent moins de problèmes.

[Verso92]

Espérer des performances dans les angles aux grandes ouvertures est effectivement illusoire. Maintenant on n'a pas forcément besoin de cette caractéristique.

C'est bien pour ça que, dans mon exemple, j'ai bien pris soin de ne pas utiliser une grande ouverture...

[Polak]

Ton 28 f2.8 ais n'a pas l'air très brilliant  quand même à f5.6. Comme j'ai pris la peine de l'écrire , il faut choisir ses GAs avec soin. L'avantage du mirrorless ,c'est le choix immense qu'on a.

[Verso92]

Ton 28 f2.8 ais n'a pas l'air très brilliant  quand même à f5.6.

Pourtant, il cartonnait en argentique, jusque dans les angles (c'était un des tous meilleurs 28mm du marché, à l'époque)...
(si tu as les EBook de JMS des objectifs testés sur D700 et D3, c'est l'exemplaire qui a servi pour le test...)

[sofyg75]

Je ne vais pas enfoncer le clou, mais je ne peut qu'être d'accord avec les intervenants de ce fil, en même temps on ne choisi pas une optique ancienne pour avoir le même résultat qu'une optique actuelle, on recherche autre chose (parfois simplement le plaisir d'utiliser un bel objet) et on fait avec ses limites (absence d'af et souvent souvent l'obligation de fermer).

Il y a quelques cas chez Canon où cependant les optiques argentiques fd sont loin d'être dépassées, elles sont généralement très très chères hélas, je pense notamment à ces trois là :
les 85 fd 1.2 (le ssc apsh ou le 85L) sont sans aucun soucis au niveau le l'actuel ef et ce dès la po,
même chose pour les 35 f2.0 ssc au thorium et pour le 55 f1.2 ssc apsh.

Maintenant c'est un vrai plaisir d'utiliser ces vieux objectifs.

Parmi les très bon il y a aussi des Leica R. les R passent très bien sur l'A7 (et sur Canon aussi d'ailleurs).

[yoda]

Je ne vais pas enfoncer le clou, mais je ne peut qu'être d'accord avec les intervenants de ce fil, en même temps on ne choisi pas une optique ancienne pour avoir le même résultat qu'une optique actuelle, on recherche autre chose (parfois simplement le plaisir d'utiliser un bel objet) et on fait avec ses limites (absence d'af et souvent souvent l'obligation de fermer).

Il y a quelques cas chez Canon où cependant les optiques argentiques fd sont loin d'être dépassées, elles sont généralement très très chères hélas, je pense notamment à ces trois là :
les 85 fd 1.2 (le ssc apsh ou le 85L) sont sans aucun soucis au niveau le l'actuel ef et ce dès la po,
même chose pour les 35 f2.0 ssc au thorium et pour le 55 f1.2 ssc apsh.

Maintenant c'est un vrai plaisir d'utiliser ces vieux objectifs.

Parmi les très bon il y a aussi des Leica R. les R passent très bien sur l'A7 (et sur Canon aussi d'ailleurs).

j'ai été déçu par mon 50mm Summicron   pourtant en bon état...
ceux qui m'ont surpris par leurs qualités:
SMC Takumar 50mm f1,7 et 135 f2,5 VII
Minolta 85mm f1,7
Planar 50mm f1,8
et 50mm f1,4 Revuenon (Tomioka)

[jouxy]

Concernant ces objectifs anciens on est donc vraiment dans une bulle de "subjectivité empirique" assez étonnante, pour ma part sur sony a7ii j'adore le Zeiss Planar 50mm f1.7 mais j'ai été déçu par le canon fd 55mm f1,2 ( petite pub je le vends en ce moment )

En tout cas d'après vos retours les grands angles sont à proscrire et pour les autres plus destinés à du portrait, tant que le centre est contrasté/piqué leur autres défauts contribue à leur charme.

D'autres avis ?

[Polak]

"A proscrire" me semble vraiment excessif . Maintenant si ce fil peut faire baisser le prix de certains cailloux, tant mieux.

[jamix2]

Concernant ces objectifs anciens on est donc vraiment dans une bulle de "subjectivité empirique" assez étonnante, pour ma part sur sony a7ii j'adore le Zeiss Planar 50mm f1.7 mais j'ai été déçu par le canon fd 55mm f1,2 ( petite pub je le vends en ce moment )

En tout cas d'après vos retours les grands angles sont à proscrire et pour les autres plus destinés à du portrait, tant que le centre est contrasté/piqué leur autres défauts contribue à leur charme.

D'autres avis ?

Tu vas trouver plein d'avis dans un fil précédent qui s'appelait "vos meilleurs objectifs tiers sur Sony A" ou qqchose approchant.

[Sylvain Filios]

En principe les capteurs n'aiment pas les rayons trop inclinés donc a priori un tirage mécanique assez long n'est pas un handicap.
Un tirage plus court facilite quand même la conception de certains objectifs.

C'est ce que je me suis dit en premier lieu, et bien évidemment la communication technique des marques est toujours sous contrôle. Je présume que d'autres aspects autres que l'inclinaison entrent en jeu ?

[seba]

C'est ce que je me suis dit en premier lieu, et bien évidemment la communication technique des marques est toujours sous contrôle. Je présume que d'autres aspects autres que l'inclinaison entrent en jeu ?

D'autres aspects, je ne sais pas.
Sur les capteurs actuels les photosites sont un peu "enfoncés" alors si les rayons sont trop inclinés il n'y arrivent pas. Et aussi et surtout le filtre devant le capteur engendre des aberrations si les rayons sont très inclinés (pour un objectif dont le calcul n'intègre pas ce filtre).
Une parade est de rejeter la pupille de sortie de l'objectif assez loin du capteur mais ça nécessite des lentilles arrières d'assez grand diamètre pour certains objectifs.

[jouxy]

En gros ce qui faut comprendre c'est que plus la taille des photosites est grande plus les objectif seront à même de donner des résultats corrects ?