Taille capteurs et limites raisonnables...

Démarré par canardphot, Novembre 22, 2015, 19:39:02

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canardphot

Bonsoir.
J'ai établi un tableau (Excel) regroupant les principales données relatives aux différentes tailles de capteurs et aux limites "raisonnables" d'utilisation qu'on peut en faire.
Je le soumets à votre lecture... et à vos remarques !
D'avance merci pour vos suggestions d'amélioration (pour ceux qui y verraient une certaine utilité...).
Présenté ici en format jpeg réduit pour respecter la limite des 225 ko.

TétraPixelotomisteLongitudinal

Verso92

Déjà, tu peux changer "résolution" par "définition" quand il s'agit de MPixels...
(et je n'ai pas compris ton "nombre raisonnable de MPixels en fonction de la taille du capteur (zone verte)"... doit-on considérer que le Canon 5Ds(R) est déraisonnable ?)

canardphot

Citation de: Verso92 le Novembre 22, 2015, 20:23:02
Déjà, tu peux changer "résolution" par "définition" quand il s'agit de MPixels...
(et je n'ai pas compris ton "nombre raisonnable de MPixels en fonction de la taille du capteur (zone verte)"... doit-on considérer que le Canon 5Ds(R) est déraisonnable ?)
Merci d'avoir apporté ton attention à ce tableau.
J'ai pris en compte tes remarques et j'ai tenté de "simplifier" en restant dans les données chiffrées qu'en principe tous les photographes connaissent. Seul intérêt : les regrouper sur un A4 qu'on peut avoir sous les yeux quand nécessaire.
J'ai donc fortement limité les aspects que je considère (c'est personnel) comme "raisonnables". C'est à chacun "de voir"  ;)
J'ai conservé le "couplet" sur la "règle des 3300 pixels" relative à l'observation "à distance" d'un grand tirage (par exemple une affiche), question qui revient régulièrement...

TétraPixelotomisteLongitudinal

caoua futé

Citation de: canardphot le Novembre 23, 2015, 11:56:33
J'ai donc fortement limité les aspects que je considère (c'est personnel) comme "raisonnables". C'est à chacun "de voir"  ;)
Perso, je me faisais un peu le même genre de réflexion à la lecture de CI de décembre, test du nouveau 200-500 Nikon.

Ce zoom donne des résultats un peu meilleurs avec un D 7200 (APS-C) qu'un D 750 (24x36) tous deux dotés de 24 MPix.

Verso92

Citation de: caoua futé le Novembre 23, 2015, 20:12:02
Ce zoom donne des résultats un peu meilleurs avec un D 7200 (APS-C) qu'un D 750 (24x36) tous deux dotés de 24 MPix.

C'est normal : en recadrage APS-C, le D750 ne fait plus que 10 MPixels...
Si le zoom en a un peu sous la pédale, il bénéficiera fort logiquement des 24 MPixels du D7200.

caoua futé

Citation de: Verso92 le Novembre 23, 2015, 20:13:56
C'est normal : en recadrage APS-C, le D750 ne fait plus que 10 MPixels...
Justement non, il ne s'agissait pas de recadrage APS-C du D 750.
Mais de la taille maxi d'image de qualité (A2, A3, A4...).
Je t'invite à relire ce test p 146-147 de CI édition grand format.
Qu'en dis tu ?

Bounty

En Aps.c,on voit qu en grands tirages,il n est nul besoin d avoir des capteurs surpixélisés.16mpx me semble déja tres bien.24,pour ceux qui on besoin de forts recadrages. ;)

caoua futé

Citation de: Bounty le Novembre 23, 2015, 21:07:04
En Aps.c,on voit qu en grands tirages,il n est nul besoin d avoir des capteurs surpixélisés.16mpx me semble déja tres bien.24,pour ceux qui on besoin de forts recadrages. ;)
Certes mais en APS-C compte tenu du coef multiplicateur n'oublie pas qu'une focale affichée de 200 mm cadre comme un 300.  ;)

Verso92

Citation de: caoua futé le Novembre 23, 2015, 20:25:27
Justement non, il ne s'agissait pas de recadrage APS-C du D 750.
Mais de la taille maxi d'image de qualité (A2, A3, A4...).
Je t'invite à relire ce test p 146-147 de CI édition grand format.
Qu'en dis tu ?

J'en dis que pour comparer le pouvoir séparateur d'une optique sur deux boitiers, il faut le faire à résolution égale...
(et que tu le veuilles ou non, la résolution du D7200 est largement supérieure à celle du D750)

caoua futé

Citation de: Verso92 le Novembre 23, 2015, 21:29:09
J'en dis que pour comparer le pouvoir séparateur d'une optique sur deux boitiers, il faut le faire à résolution égale...
Certes mais peut on encore retenir ce pouvoir séparateur en numérique où tu as à prendre en compte le couple optique+capteur ?

Citation de: Verso92 le Novembre 23, 2015, 21:29:09
(et que tu le veuilles ou non, la résolution du D7200 est largement supérieure à celle du D750)
C'est clair, et je te rassurerai:
-ça ne me dérange nullement.  ;)
-"que je le veuille ou non" ? Je n'ai pas cette exigence: seulement de constater et de lire les tests de CI.  ;)

dio

Citation de: canardphot le Novembre 22, 2015, 19:39:02
J'ai établi un tableau (Excel) [...] limites "raisonnables" d'utilisation

Pas mal, il correspond, à deux points près, assez bien à ce que je pense. 

Je cherchais aussi un bon qualificatif, je crois que j'ai employé "optimal" ou "efficace" l'autre jour.
Niveau photo BAC  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

Verso92

Citation de: caoua futé le Novembre 24, 2015, 12:27:09
-"que je le veuille ou non" ? Je n'ai pas cette exigence: seulement de constater et de lire les tests de CI.  ;)

Arrivé un moment, il faut faire preuve de curiosité et arrêter de lire des tests (qui sont souvent interprétés de travers, soit dit en passant...).
(se faire sa propre opinion, en utilisant le matériel, c'est bien aussi !)
Pour illustrer, voici un crop 100% issu d'une photo prise avec un boitier que tu ne considères pas comme raisonnable dans ton tableau...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,228528.msg5521734.html#msg5521734

canardphot

Citation de: Verso92 le Novembre 25, 2015, 23:39:35
Pour illustrer, voici un crop 100% issu d'une photo prise avec un boitier que tu ne considères pas comme raisonnable dans ton tableau...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,228528.msg5521734.html#msg5521734
Bonjour.
Le terme "raisonnable" ne serait donc pas à utiliser, au moins avec ces limites-là...
Pourrais-tu être plus explicite pour nous aider à bien comprendre ce qu'il faut comprendre de la photo jointe, afin que le débat progresse...
TétraPixelotomisteLongitudinal

Crinquet80


canardphot

Citation de: Crinquet80 le Novembre 27, 2015, 10:12:19
Par contre je me demande si c'est bien raisonnable le chiffre en haut du cadran de gauche !  :D ;)
Il y avait effectivement, peut-être, de l'humour (que je n'avais pas saisi) dans la photo jointe par Verso92. J'avais pris ça au sérieux, je n'aurais peut-être pas dû... et la raison des uns n'est pas la raison des autres... et les plus dangereux sont ceux qui croient avoir raison (comme disait, peut-être, Confucius...)  ;)
TétraPixelotomisteLongitudinal

Crinquet80

C'était un clin d'oeil , pour rire de ma part , rien de plus !  ;)

Verso92

Citation de: canardphot le Novembre 27, 2015, 09:58:56
Bonjour.
Le terme "raisonnable" ne serait donc pas à utiliser, au moins avec ces limites-là...
Pourrais-tu être plus explicite pour nous aider à bien comprendre ce qu'il faut comprendre de la photo jointe, afin que le débat progresse...

Cette photo (crop 100%) a été prise par belnea avec un Canon 5DsR (24x36 50 MPixels*) et, de mémoire, avec un f/4 24-70L.
*appareil qui dépasse les limites du raisonnable dans ton tableau...

canardphot

Citation de: Verso92 le Novembre 27, 2015, 16:22:33
Cette photo (crop 100%) a été prise par belnea avec un Canon 5DsR (24x36 50 MPixels*) et, de mémoire, avec un f/4 24-70L.
*appareil qui dépasse les limites du raisonnable dans ton tableau...
OK, je comprends mieux... tu en es encore à la version de départ de mon tableau.
J'ai ensuite apporté des modifications (suite à tes remarques en particulier) en supprimant cette notion très personnelle de "raisonnable" dans le premier tableau (et donc en supprimant aussi les zones de couleur). Les données chiffrées, rien d'autre... donc à chacun de dire ce qui lui semble "raisonnable"  ;)
---> Je joins à nouveau le tableau dans sa "dernière version" (datée 22/11/2015a) en pièce jointe PDF.
Si tu vois d'autres choses à modifier, merci de me les signaler...

TétraPixelotomisteLongitudinal

remico

Citation de: Verso92 le Novembre 25, 2015, 23:39:35
Arrivé un moment, il faut faire preuve de curiosité et arrêter de lire des tests (qui sont souvent interprétés de travers, soit dit en passant...).
(se faire sa propre opinion, en utilisant le matériel, c'est bien aussi !)
Pour illustrer, voici un crop 100% issu d'une photo prise avec un boitier que tu ne considères pas comme raisonnable dans ton tableau...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,228528.msg5521734.html#msg5521734

Le Canon 5DS a une taille de pixel de 4,14 µm, ce n'est pas qu'il est incapable de prendre de belles photos mais qu'il ne peut pas profiter de tous ses pixels au-dessus de f4 vu que le disque d'Airy est plus grand qu'un pixel et pour toutes les longueurs d'onde :

Source : http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-la-diffraction-en


Verso92

Citation de: canardphot le Novembre 27, 2015, 17:33:47
OK, je comprends mieux... tu en es encore à la version de départ de mon tableau.

Oui, effectivement : je n'avais pas vu le lien vers le PDF téléchargeable...

Verso92

Citation de: remico le Novembre 27, 2015, 19:02:22
Le Canon 5DS a une taille de pixel de 4,14 µm, ce n'est pas qu'il est incapable de prendre de belles photos mais qu'il ne peut pas profiter de tous ses pixels au-dessus de f4 vu que le disque d'Airy est plus grand qu'un pixel et pour toutes les longueurs d'onde :

Source : http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-la-diffraction-en

Même situation, à peu de chose près, pour le D810 (sauf, à la limite, pour le bleu)...
Après, il faut aussi considérer qu'on ne photographie pas toujours des sujets en 2D, et que la PdC vient se mêler à tout ça...

Juste pour illustrer en images (crops 100%). MaP effectuée sur le bâtiment avec le graph rouge.
1/10 - f/4 :

Verso92


Verso92


Verso92


Verso92


Verso92

Et deuxième série, pour montrer l'impact de l'augmentation de la PdC vs la diffraction.
6/10 - f/4 :

Verso92


Verso92


Verso92


Verso92


Verso92

#30
En ce qui me concerne, le meilleur choix pour l'image finale se situera aux alentours de f/8~f/11 (avec une courbure de champ mieux combattue à ces ouvertures)...
Remarque : ce ne sont que des copies d'écran à partir de View Nx2 --> ne pas tenir compte du rendu général et de la mollesse des images (mode neutre D810).

chelmimage

Citation de: Verso92 le Novembre 27, 2015, 20:30:32
En ce qui me concerne, le meilleur choix pour l'image finale se situera aux alentours de f/8~f/11...
Remarque : ce ne sont que des copies d'écran à partir de View Nx2 --> ne pas tenir compte du rendu général et de la mollesse des images (mode neutre D810).
mais alors que peut on en conclure? Rien ne dit qu'avec une bonne optique ça ne pourrait pas être meilleur.
Pour en revenir au tableau initial, une formule me gêne.
P= 1310 X RCCI
P= paires de lignes au mm=nombre/dimension
RCCI = racine carré d'une dimension
donc nombre/dimension=nombre X racine carré d'une dimension  ???
ça demande une explication.. ???

Verso92

Citation de: chelmimage le Novembre 27, 2015, 20:46:43
mais alors que peut on en conclure? Rien ne dit qu'avec une bonne optique ça ne pourrait pas être meilleur.

Il faut juste trouver une optique bien meilleure qu'un f/1.8 50 moderne de marque diaphragmé à f/8 (yapluka !)...  ;-)

Bounty

Citation de: Verso92 le Novembre 27, 2015, 21:23:13
Il faut juste trouver une optique bien meilleure qu'un f/1.8 50 moderne de marque diaphragmé à f/8 (yapluka !)...  ;-)
Je pensse qu en aps.c 16 a 20mpx c est bien.24,cela me semble déja un peu trop a cause de cette diffraction qui dégrade souvent l image a partir de f8 avec ce nombre élevé de pixels trés petits.En FF,du fait d un "gros" capteur,on peut aller plus loing car il y a de la marge.36 me semble un bon chiffre.Au dela ,on retombe dans une taille de pixels bien petite. ;)

remico

Citation de: Verso92 le Novembre 27, 2015, 20:30:32
En ce qui me concerne, le meilleur choix pour l'image finale se situera aux alentours de f/8~f/11 (avec une courbure de champ mieux combattue à ces ouvertures)...

Remarque : ce ne sont que des copies d'écran à partir de View Nx2 --> ne pas tenir compte du rendu général et de la mollesse des images (mode neutre D810).
Ce devrait être bien plus mou si on suit le tableau par exemple à f16 on devrait avoir un disque d'airy de respectivement pour RVB de 23,4 21 et 18,8 µm c'est largement au-delà de la taille d'un pixel (4,84 pour le D810), 4 pixel en gros ça devrait se voir.

J'ai fait le test avec un éditeur graphique en traçant des lignes noires et blanches séparée d'un nombre croissant de pixel pour simuler le 100% (lignes de 1px), 200% (lignes de 2pix).

Je me suis arrété à 200%, déjà à 100% on distingue les lignes.
On ne voit plus trop les lignes à 100% entre un gris 100 et un gris 180 mais à 200% c'est bon (1pix 180, 2pix 100), c'est bon aussi à 200% pour deux gris 100 et 120 et donc on ne sera pas géné par un disque d'airy de deux pixels sauf à prendre des mires.

Et il y a encore de la marge pour baisser le contraste pour arriver à 400% (diamètre du disque d'airy de 4 x 4 pix à f16)

Le disque d'airy est calculé pour un diaphragme parfaitement rond, ils ne le sont pas et pour une optique parfaite, elles ne le sont pas non plus, il y a un truc.

Verso92

Citation de: remico le Novembre 28, 2015, 09:08:54
Ce devrait être bien plus mou si on suit le tableau par exemple à f16 on devrait avoir un disque d'airy de respectivement pour RVB de 23,4 21 et 18,8 µm c'est largement au-delà de la taille d'un pixel (4,84 pour le D810), 4 pixel en gros ça devrait se voir.

Je ne sais pas si ça devrait se voir, mais c'est la réalité du terrain...
J'ai profité que j'avais une série de PdV réalisées sur trépied, pour laquelle j'avais balayé la plage d'ouverture de f/2.8 à f/16, notamment pour optimiser la PdC en fonction de l'effet désiré au final, pour illustrer cet aspect.
Le but, en ce qui me concerne, est de trouver le meilleur équilibre entre PdC, courbure de champ et diffraction/piqué...

canardphot

Bonjour.
J'ai fait ce tableau qui est à l'origine du fil, tout en sachant fort bien (c'est l'ancien ingénieur électronicien qui parle...) qu'il ne faut SURTOUT PAS se limiter à "un chiffre" pour caractériser des instruments (capteur, objectif) et des phénomènes physiques comme la diffraction (le cercle d'Airy n'est pas un phénomène "tout ou rien") ! Tous les éléments en question peuvent être considérés comme des filtres (qui s'accumulent "en cascade", je crois me souvenir qu'il s'agit de la "convolution" ? ) et chaque élément (filtre) est déjà lui-même un élément qui ne se limite pas à une fréquence "de coupure" : il faut pour le moins avoir une idée des fonctions de transfert (c.f. réseaux FTM pour un objectif).
Donc, au final, pas de "limites" radicales... mais des phénomènes de réduction progressive de la "netteté". Surtout pas "zéro ou un" ! D'où la difficulté probablement de se comprendre dans certains cas, car chacun place les limites "à sa façon", selon "son oeil", ses besoins, ses ressentis ! La même chose pour la reproduction musicale...
Cela n'empêche pas qu'un tableau tel que celui que j'ai proposé peut d'avoir "une certaine utilité" pour fixer les ordres de grandeur et éviter des configurations sans intérêt dans la vie réelle...
Pour chelmimage : il faut que je recherche... (et d'ailleurs j'ai supprimé ça de la dernière version PDF du tableau).
TétraPixelotomisteLongitudinal

fred134

#37
Citation de: canardphot le Novembre 28, 2015, 11:01:44
J'ai fait ce tableau qui est à l'origine du fil, tout en sachant fort bien (c'est l'ancien ingénieur électronicien qui parle...) qu'il ne faut SURTOUT PAS se limiter à "un chiffre" pour caractériser des instruments (capteur, objectif) et des phénomènes physiques comme la diffraction (le cercle d'Airy n'est pas un phénomène "tout ou rien") ! Tous les éléments en question peuvent être considérés comme des filtres (qui s'accumulent "en cascade", je crois me souvenir qu'il s'agit de la "convolution" ? ) et chaque élément (filtre) est déjà lui-même un élément qui ne se limite pas à une fréquence "de coupure" : il faut pour le moins avoir une idée des fonctions de transfert (c.f. réseaux FTM pour un objectif).
Donc, au final, pas de "limites" radicales... mais des phénomènes de réduction progressive de la "netteté". Surtout pas "zéro ou un" !
+1 avec ce que tu viens d'écrire. Et je crois que seule l'expérimentation permettrait de donner des "ordres de grandeur utiles", comme tu souhaites le faire.

De toute façon, il faut garder à l'esprit que la capture numérique est en elle-même une sorte de filtre, qui s'accumule avec les autres pour dégrader l'image, et donc plus le capteur est défini, mieux c'est d'un strict point de vue contraste et netteté. (hors bruit et poids des fichiers)

Amha, ton tableau tend à donner plutôt l'idée qu'il y a des "limites" :-) Désolé, tu remarqueras que j'ai attendu que tu le dises toi-même ;-)

Par ex : sur mon 6D à 20MP je commence à voir la diffraction à f11. Mais je suis certain qu'un 5DS donnera beaucoup plus de détails à f11, et serais surpris qu'il n'y ait pas du tout de gain à f16 (mais je n'en sais rien je n'ai pas essayé)...

Edit : la FTM de la diffraction est en fait quasiment une droite, soit pas tout une coupure brutale comme le "disque d'Airy" peut le laisser penser.

chelmimage

Citation de: canardphot le Novembre 28, 2015, 11:01:44
Pour chelmimage : il faut que je recherche... (et d'ailleurs j'ai supprimé ça de la dernière version PDF du tableau).
Merci, mais c'est inutile.. puisque tu l'a supprimé..

icono

Citation de: Verso92 le Novembre 27, 2015, 20:30:32
En ce qui me concerne, le meilleur choix pour l'image finale se situera aux alentours de f/8~f/11 (avec une courbure de champ mieux combattue à ces ouvertures)...

il n'y a pas vraiment lieu de la combattre, à ces ouvertures c'est la profondeur de champ qui
fait le boulot

Verso92

Citation de: icono le Novembre 28, 2015, 18:57:52
il n'y a pas vraiment lieu de la combattre, à ces ouvertures c'est la profondeur de champ qui
fait le boulot

Sur mon Nikkor f/18 50 AF-S, par exemple, il en reste encore un peu à f/5.6, et quasiment plus à f/8...
(j'ai fait les essais kivonbiens sur trépied avec la "mire" en face de chez moi. Ce fut d'ailleurs une petite déception pour moi vis-à-vis de cet objectif)

caoua futé

Citation de: canardphot le Novembre 28, 2015, 11:01:44
Bonjour.
J'ai fait ce tableau qui est à l'origine du fil, tout en sachant fort bien (c'est l'ancien ingénieur électronicien qui parle...) qu'il ne faut SURTOUT PAS se limiter à "un chiffre" pour caractériser des instruments (capteur, objectif) et des phénomènes physiques comme la diffraction (le cercle d'Airy n'est pas un phénomène "tout ou rien") ! Tous les éléments en question peuvent être considérés comme des filtres (qui s'accumulent "en cascade", je crois me souvenir qu'il s'agit de la "convolution" ? ) et chaque élément (filtre) est déjà lui-même un élément qui ne se limite pas à une fréquence "de coupure" : il faut pour le moins avoir une idée des fonctions de transfert (c.f. réseaux FTM pour un objectif).
Donc, au final, pas de "limites" radicales... mais des phénomènes de réduction progressive de la "netteté". Surtout pas "zéro ou un" !
+1 pour moi aussi, tu as permis de lancer une discussion intéressante.  ;)

Somedays

Citation de: remico le Novembre 27, 2015, 19:02:22
Le Canon 5DS a une taille de pixel de 4,14 µm, ce n'est pas qu'il est incapable de prendre de belles photos mais qu'il ne peut pas profiter de tous ses pixels au-dessus de f4 vu que le disque d'Airy est plus grand qu'un pixel et pour toutes les longueurs d'onde :

Source : http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-la-diffraction-en




Je ne comprends pas ce tableau qui soutient l'idée d'une relation exclusive entre le nombre d'ouverture et la largeur de la tache de diffraction.
À plus forte raison lorsque l'auteur écrit préalablement:

"C'est le diamètre réel du diaphragme, qu'on désigne par le rapport f/# qui joue le rôle principal dans la visibilité de la diffraction"


Le rapport f/# n'est justement pas le diamètre réel, lequel est le diamètre d'ouverture du diaphragme (en mm par exemple). C'est un rapport, justement, sans dimension, entre la focale et l'ouverture réelle.

Des éclaircissements ?

fred134

Citation de: Somedays le Novembre 28, 2015, 21:03:40
Je ne comprends pas ce tableau qui soutient l'idée d'une relation exclusive entre le nombre d'ouverture et la largeur de la tache de diffraction.
C'est bien ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tache_d'Airy

Somedays

Je viens de saisir: dans f/5.6, f est la focale au numérateur (en mm) et 5.6 le nombre d'ouverture au dénominateur (sans dimension). Ce rapport est donc bien le diamètre réel du diaphragme en mm. J'avais toujours cru que f/5.6 était une notation conventionnelle équivalente à N=5.6 lui-même. Tout s'explique.
À part ça, blog-couleur.com est excellent.

zolanews

Citation de: Verso92 le Novembre 25, 2015, 23:39:35
Pour illustrer, voici un crop 100% issu d'une photo prise avec un boitier que tu ne considères pas comme raisonnable dans ton tableau...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,228528.msg5521734.html#msg5521734

Verso92, cherches-tu "encore" à nous prouver que tu as une belle voiture avec du cuir pleine fleur dedans ?

Sinon, en termes de définition déraisonnable, c'est de quel boitier dont il s'agit ?

Verso92

Citation de: zolanews le Novembre 29, 2015, 09:57:31
Verso92, cherches-tu "encore" à nous prouver que tu as une belle voiture avec du cuir pleine fleur dedans ?

Sinon, en termes de définition déraisonnable, c'est de quel boitier dont il s'agit ?

Tu cliques sur le lien associé et tu auras tous les renseignements (auteur de la photo, boitier, etc).

fred134

Citation de: Somedays le Novembre 29, 2015, 04:35:47
Je viens de saisir: dans f/5.6, f est la focale au numérateur (en mm) et 5.6 le nombre d'ouverture au dénominateur (sans dimension). Ce rapport est donc bien le diamètre réel du diaphragme en mm. J'avais toujours cru que f/5.6 était une notation conventionnelle équivalente à N=5.6 lui-même. Tout s'explique.
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire ? La taille du flou de diffraction sur le capteur dépend bien de N (la valeur 5,6 par exemple), et non du diamètre de l'ouverture. (Cf. le lien que je t'ai mis.)
D'ailleurs, pour être précis il faudrait tenir compte du tirage, donc c'est l'ouverture effective, me semble-t-il (cas de la macro).

Somedays

Si c'est le nombre d'ouverture, ce n'est donc pas "le diamètre réel du diaphragme qui joue le rôle principal dans la visibilité de la diffraction" tel que le blog-couleur.com l'écrit.

Je reprends le tableau rapporté par Remico:

Citation de: remico le Novembre 27, 2015, 19:02:22
Le Canon 5DS a une taille de pixel de 4,14 µm, ce n'est pas qu'il est incapable de prendre de belles photos mais qu'il ne peut pas profiter de tous ses pixels au-dessus de f4 vu que le disque d'Airy est plus grand qu'un pixel et pour toutes les longueurs d'onde :



Source : http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-la-diffraction-en
Si l'on s'en tient à ces valeurs, la pixelisation intense des boîtiers actuels ne sert à rien dans la grande majorité des cas.
Par exemple, les capteurs APS-C de 24 MPx ont un pas de seulement 3.9 µm. C'est-à-dire un pas inférieur au diamètre du disque d'Airy dès que le nombre d'ouverture passe au-dessus de 3.5. Et encore, je considère là un cas de rayonnement favorable (dans le bleu.)

Mais les bureaux d'études arrivent à dépasser ces contraintes. Exemple:

(source: test du Fuji X20 sur focus-numérique.com)

Il vaut donc mieux se méfier des tableaux et des calculs trop généralistes. Et préférer constater la qualité de visu.

remico

Citation de: Somedays le Novembre 30, 2015, 12:02:12
Si c'est le nombre d'ouverture, ce n'est donc pas "le diamètre réel du diaphragme qui joue le rôle principal dans la visibilité de la diffraction" tel que le blog-couleur.com l'écrit.

C'est effectivement un nombre relatif, c'est le rapport Focale divisé par Diamètre.

C'est utilisé en astronomie aussi par exemple un telescope 900 mm de focale et 135mm de diamètre à une ouverture de 900/135 = 6,66

Les instruments astro d'ouverture supérieure à 5 sont considéré comme peu lumineux.
Cette ouverture a une influence sur le pouvoir de résolution de l'instrument c'est aussi le cas avec les objectifs.

remico

Citation de: Somedays le Novembre 30, 2015, 12:02:12
Si c'est le nombre d'ouverture, ce n'est donc pas "le diamètre réel du diaphragme qui joue le rôle principal dans la visibilité de la diffraction" tel que le blog-couleur.com l'écrit.

Je reprends le tableau rapporté par Remico:
Si l'on s'en tient à ces valeurs, la pixelisation intense des boîtiers actuels ne sert à rien dans la grande majorité des cas.
Par exemple, les capteurs APS-C de 24 MPx ont un pas de seulement 3.9 µm. C'est-à-dire un pas inférieur au diamètre du disque d'Airy dès que le nombre d'ouverture passe au-dessus de 3.5. Et encore, je considère là un cas de rayonnement favorable (dans le bleu.)

Mais les bureaux d'études arrivent à dépasser ces contraintes. Exemple:

(source: test du Fuji X20 sur focus-numérique.com)

Il vaut donc mieux se méfier des tableaux et des calculs trop généralistes. Et préférer constater la qualité de visu.

Je savais bien qu'il y avait un truc.

fred134

#51
Citation de: Somedays le Novembre 30, 2015, 12:02:12
Si l'on s'en tient à ces valeurs, la pixelisation intense des boîtiers actuels ne sert à rien dans la grande majorité des cas.
Par exemple, les capteurs APS-C de 24 MPx ont un pas de seulement 3.9 µm. C'est-à-dire un pas inférieur au diamètre du disque d'Airy dès que le nombre d'ouverture passe au-dessus de 3.5.

Mais les bureaux d'études arrivent à dépasser ces contraintes. Exemple: ...
Il vaut donc mieux se méfier des tableaux et des calculs trop généralistes. Et préférer constater la qualité de visu.
On ne peut pas raisonner aussi simplement avec ce tableau. Comme dit en page 1, ces chiffres de "diamètre de diffraction" ne sont pas une "limite" au-delà de laquelle tout est flou. C'est une mesure de la taille du flou, mais s'appliquant à un flou progressif. Il faut plutôt voir la diffraction comme un filtre avec une atténuation progressive des hautes fréquences (sa FTM est d'ailleurs quasiment une droite).

Par ailleurs, la diffraction est une fonction connue en théorie, elle peut donc largement se corriger dans le logiciel de développement (Canon le fait aussi), c'est le principe de la correction des défauts connus.
Mais ce n'est pas uniquement pour cette raison qu'il faut se méfier des tableaux :-)

Somedays

Citation de: fred134 le Novembre 30, 2015, 15:57:53
On ne peut pas raisonner aussi simplement avec ce tableau. Comme dit en page 1, ces chiffres de "diamètre de diffraction" ne sont pas une "limite" au-delà de laquelle tout est flou. C'est une mesure de la taille du flou, mais s'appliquant à un flou progressif. Il faut plutôt voir la diffraction comme un filtre avec une atténuation progressive des hautes fréquences (sa FTM est d'ailleurs quasiment une droite).

Personne n'a affirmé qu'il y a une limite au-delà de laquelle il y a flou total. Il a été question d'estimer l'étendue du flou.
Citation
Par ailleurs, la diffraction est une fonction connue en théorie, elle peut donc largement se corriger dans le logiciel de développement (Canon le fait aussi), c'est le principe de la correction des défauts connus.
Mais ce n'est pas uniquement pour cette raison qu'il faut se méfier des tableaux :-)

Oui, on peut facilement constater les progrès des logiciels de développement qui accompagnent la montée de la pixelisation des capteurs. Avec le schéma ci-dessus, j'ai plutôt pris l'exemple du système de réduction de la diffraction LMO de Fuji, qui, lui, ne porte que sur le traitement du jpeg, est désactivable via une fonction ON/OFF, et ne fonctionne que pour les optiques X de marque Fuji.

Fuji va même jusqu'à personnaliser ce traitement, objectif par objectif:

la nature artistique de l'image doit être prise en compte. C'est le cas, par exemple, de l'effet de flou artistique (« bokeh ») obtenu en photographiant des sujets proches avec l'objectif XF60mm R MACRO, ou de la haute résolution fournie par l'objectif XF23mmF1.4 R. Dans la mesure où le cliché final doit impérativement refléter la personnalité de l'objectif, une recherche d'adéquation est donc menée pour chaque objectif, tout en évaluant à plusieurs reprises la qualité de l'image.

Tant de sophistication cause bien des malentendus. À commencer par les tests où il n'est quasiment jamais précisé quelle option a été retenue pour les tests (raw ou jpeg, logiciel de développement utilisé, éventuellement position On ou Off, tel boîtier sur tel objectif, etc.). Sans compter le talent propre du développeur. Ça devient encore plus compliqué.

remico

Citation de: Somedays le Décembre 01, 2015, 11:28:38
Personne n'a affirmé qu'il y a une limite au-delà de laquelle il y a flou total. Il a été question d'estimer l'étendue du flou.
Oui, on peut facilement constater les progrès des logiciels de développement qui accompagnent la montée de la pixelisation des capteurs. Avec le schéma ci-dessus, j'ai plutôt pris l'exemple du système de réduction de la diffraction LMO de Fuji, qui, lui, ne porte que sur le traitement du jpeg, est désactivable via une fonction ON/OFF, et ne fonctionne que pour les optiques X de marque Fuji.

Fuji va même jusqu'à personnaliser ce traitement, objectif par objectif:


Le disque d'airy produit le même effet qu'un flou gaussien (convolution).
On peut donc l'inverser en partie (déconvolution) au prix d'une remontée du bruit.
Plus il y a de pixels et plus un lissage du bruit pourra être fort sans dégrader l'image.

Le plus simple pour visualiser un disque d'airy c'est de prendre une photo d'un ciel étoilé et on verra bien qu'une étoile qui devrait faire un point sur l'image, s'étale sur plusieurs pixel d'autant plus que le diaphragme est fermé.
Citation de: Somedays le Décembre 01, 2015, 11:28:38
Fuji va même jusqu'à personnaliser ce traitement, objectif par objectif:


C'est impératif,il doit être personnalisé par objectif (la formule optique doit jouer) et aussi par ouverture (taille du disque d'Airy) et par focale dans le cas d'un zoom.

Comme la limite de cette technique c'est la remontée du bruit il est possible aussi que les ingénieurs ont optimisé le plus possible mais pas complètement pour ne pas avoir trop de bruit.

fred134

Citation de: remico le Décembre 01, 2015, 12:41:46
Le disque d'airy produit le même effet qu'un flou gaussien (convolution).
Tu voulais dire un effet analogue je suppose ? (au sens que c'est aussi une convolution)
Parce que ce n'est pas la même fonction, la diffraction s'étale plus loin et affecte donc davantage le contraste général/local (je veux dire par là : pas seulement les détails).

NB : je ne suis ni spécialiste ni puriste, je précise juste tout ça parce que la diffraction n'est pas forcément toujours très bien comprise... (en partie à cause de l'image du disque d'Airy, amha)

remico

Moi non plus je ne suis pas spécialiste et google n'aide pas beaucoup, il ne me trouve que des pdf remplis de formules math.

Le flou gaussien peut se régler, son étendue et son intensité (son sigma) pour "correspondre" avec la diffraction ( le disque principal).

Il y a un calculateur en ligne il suffit de rentrer la taille et le sigma et il génère la matrice correspondante :
http://dev.theomader.com/gaussian-kernel-calculator/

J'ai trouvé aussi un logiciel qui essaye de faire correspondre la dégradation de l'image et un filtre gaussien, pour l'annuler. C'est juste pour illustrer il est un peu long avec les tiff du K10D qui ne fait pourtant que 10 Mpix.

Image analyzer http://meesoft.logicnet.dk/

Une fois l'image chargée il faut aller dans :
Opérations > Filtres > Restauration par déconvolution
Choisir flou gaussien dans le menu déroulant, cocher miroir carré
Puis lancer estimation du spectre (il va générer une image)
Et cliquer sur le bouton Suppose, il va essayer de faire correspondre une courbe gaussienne avec le masque généré, on voit bien que les courbes ne se superposent pas tout à fait.
Ensuite cliquer sur test et accepter les valeurs par défaut sauf nombre d'itération à 2 (10 par défaut)

Avec une photo il trouve un sigma de 1,14 pour une matrice de 7x7 et il me repêche quelques détails.

fred134

Citation de: remico le Décembre 02, 2015, 15:30:43
Le flou gaussien peut se régler, son étendue et son intensité (son sigma) pour "correspondre" avec la diffraction ( le disque principal).
...
Merci pour tes liens.

Ce que je voulais juste signaler plus haut, c'est que le flou de diffraction s'étale davantage, et affecte aussi les fréquences basses et moyennes (à cause des anneaux secondaires au-delà du disque principal).

Sa FTM est proche d'une droite, alors qu'un flou gaussien aura une FTM en cloche (gaussienne).
(ex pour la FTM de la diffraction : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_de_transfert_de_modulation )

remico

#57


Image issue de wikipedia

Si le flou de diffraction (le disque d'Airy)  s'étale sur x pixel et rien n'empêche de compenser par un filtre de même taille. Les petites vaguelettes du disque d'Airy représentent des intensité lumineuses très faibles ne pas les compenser n'est pas trop important.

Je joins une capture d'écran de la même fenêtre de déconvolution d'image analyzer, mais à deux moments différents.

Celle du haut après avoir appuyé sur le bouton Supposer ou le logiciel va essayer de faire coller le plus possible la courbe bleue (filtre gaussien) et la verte (l'image du spectre)
Celle du bas, après avoir appuyé sur le bouton Test, on voit bien le filtre gaussien que le logiciel va essayer de compenser.