Taille capteurs et limites raisonnables...

Verso92 · Novembre 27, 2015, 20:25:02

Et deuxième série, pour montrer l'impact de l'augmentation de la PdC vs la diffraction.
6/10 - f/4 :

Verso92 · Novembre 27, 2015, 20:25:38

7/10 - f/5.6 :

Verso92 · Novembre 27, 2015, 20:26:09

8/10 - f/8 :

Verso92 · Novembre 27, 2015, 20:26:42

9/10 - f/11 :

Verso92 · Novembre 27, 2015, 20:27:40

10/10 - f/16 :

Verso92 · Novembre 27, 2015, 20:30:32

En ce qui me concerne, le meilleur choix pour l'image finale se situera aux alentours de f/8~f/11 (avec une courbure de champ mieux combattue à ces ouvertures)...
Remarque : ce ne sont que des copies d'écran à partir de View Nx2 --> ne pas tenir compte du rendu général et de la mollesse des images (mode neutre D810).

chelmimage · Novembre 27, 2015, 20:46:43

Citation de: Verso92 le Novembre 27, 2015, 20:30:32
En ce qui me concerne, le meilleur choix pour l'image finale se situera aux alentours de f/8~f/11...
Remarque : ce ne sont que des copies d'écran à partir de View Nx2 --> ne pas tenir compte du rendu général et de la mollesse des images (mode neutre D810).

mais alors que peut on en conclure? Rien ne dit qu'avec une bonne optique ça ne pourrait pas être meilleur.
Pour en revenir au tableau initial, une formule me gêne.
P= 1310 X RCCI
P= paires de lignes au mm=nombre/dimension
RCCI = racine carré d'une dimension
donc nombre/dimension=nombre X racine carré d'une dimension

ça demande une explication..

Verso92 · Novembre 27, 2015, 21:23:13

Citation de: chelmimage le Novembre 27, 2015, 20:46:43
mais alors que peut on en conclure? Rien ne dit qu'avec une bonne optique ça ne pourrait pas être meilleur.

Il faut juste trouver une optique bien meilleure qu'un f/1.8 50 moderne de marque diaphragmé à f/8 (yapluka !)... ;-)

Bounty · Novembre 28, 2015, 03:05:54

Citation de: Verso92 le Novembre 27, 2015, 21:23:13
Il faut juste trouver une optique bien meilleure qu'un f/1.8 50 moderne de marque diaphragmé à f/8 (yapluka !)... ;-)

Je pensse qu en aps.c 16 a 20mpx c est bien.24,cela me semble déja un peu trop a cause de cette diffraction qui dégrade souvent l image a partir de f8 avec ce nombre élevé de pixels trés petits.En FF,du fait d un "gros" capteur,on peut aller plus loing car il y a de la marge.36 me semble un bon chiffre.Au dela ,on retombe dans une taille de pixels bien petite.

remico · Novembre 28, 2015, 09:08:54

Citation de: Verso92 le Novembre 27, 2015, 20:30:32
En ce qui me concerne, le meilleur choix pour l'image finale se situera aux alentours de f/8~f/11 (avec une courbure de champ mieux combattue à ces ouvertures)...

Remarque : ce ne sont que des copies d'écran à partir de View Nx2 --> ne pas tenir compte du rendu général et de la mollesse des images (mode neutre D810).

Ce devrait être bien plus mou si on suit le tableau par exemple à f16 on devrait avoir un disque d'airy de respectivement pour RVB de 23,4 21 et 18,8 µm c'est largement au-delà de la taille d'un pixel (4,84 pour le D810), 4 pixel en gros ça devrait se voir.

J'ai fait le test avec un éditeur graphique en traçant des lignes noires et blanches séparée d'un nombre croissant de pixel pour simuler le 100% (lignes de 1px), 200% (lignes de 2pix).

Je me suis arrété à 200%, déjà à 100% on distingue les lignes.
On ne voit plus trop les lignes à 100% entre un gris 100 et un gris 180 mais à 200% c'est bon (1pix 180, 2pix 100), c'est bon aussi à 200% pour deux gris 100 et 120 et donc on ne sera pas géné par un disque d'airy de deux pixels sauf à prendre des mires.

Et il y a encore de la marge pour baisser le contraste pour arriver à 400% (diamètre du disque d'airy de 4 x 4 pix à f16)

Le disque d'airy est calculé pour un diaphragme parfaitement rond, ils ne le sont pas et pour une optique parfaite, elles ne le sont pas non plus, il y a un truc.

Verso92 · Novembre 28, 2015, 09:30:10

Citation de: remico le Novembre 28, 2015, 09:08:54
Ce devrait être bien plus mou si on suit le tableau par exemple à f16 on devrait avoir un disque d'airy de respectivement pour RVB de 23,4 21 et 18,8 µm c'est largement au-delà de la taille d'un pixel (4,84 pour le D810), 4 pixel en gros ça devrait se voir.

Je ne sais pas si ça devrait se voir, mais c'est la réalité du terrain...
J'ai profité que j'avais une série de PdV réalisées sur trépied, pour laquelle j'avais balayé la plage d'ouverture de f/2.8 à f/16, notamment pour optimiser la PdC en fonction de l'effet désiré au final, pour illustrer cet aspect.
Le but, en ce qui me concerne, est de trouver le meilleur équilibre entre PdC, courbure de champ et diffraction/piqué...

canardphot · Novembre 28, 2015, 11:01:44

Bonjour.
J'ai fait ce tableau qui est à l'origine du fil, tout en sachant fort bien (c'est l'ancien ingénieur électronicien qui parle...) qu'il ne faut SURTOUT PAS se limiter à "un chiffre" pour caractériser des instruments (capteur, objectif) et des phénomènes physiques comme la diffraction (le cercle d'Airy n'est pas un phénomène "tout ou rien") ! Tous les éléments en question peuvent être considérés comme des filtres (qui s'accumulent "en cascade", je crois me souvenir qu'il s'agit de la "convolution" ? ) et chaque élément (filtre) est déjà lui-même un élément qui ne se limite pas à une fréquence "de coupure" : il faut pour le moins avoir une idée des fonctions de transfert (c.f. réseaux FTM pour un objectif).
Donc, au final, pas de "limites" radicales... mais des phénomènes de réduction progressive de la "netteté". Surtout pas "zéro ou un" ! D'où la difficulté probablement de se comprendre dans certains cas, car chacun place les limites "à sa façon", selon "son oeil", ses besoins, ses ressentis ! La même chose pour la reproduction musicale...
Cela n'empêche pas qu'un tableau tel que celui que j'ai proposé peut d'avoir "une certaine utilité" pour fixer les ordres de grandeur et éviter des configurations sans intérêt dans la vie réelle...
Pour chelmimage : il faut que je recherche... (et d'ailleurs j'ai supprimé ça de la dernière version PDF du tableau).

fred134 · Novembre 28, 2015, 12:08:17

Citation de: canardphot le Novembre 28, 2015, 11:01:44
J'ai fait ce tableau qui est à l'origine du fil, tout en sachant fort bien (c'est l'ancien ingénieur électronicien qui parle...) qu'il ne faut SURTOUT PAS se limiter à "un chiffre" pour caractériser des instruments (capteur, objectif) et des phénomènes physiques comme la diffraction (le cercle d'Airy n'est pas un phénomène "tout ou rien") ! Tous les éléments en question peuvent être considérés comme des filtres (qui s'accumulent "en cascade", je crois me souvenir qu'il s'agit de la "convolution" ? ) et chaque élément (filtre) est déjà lui-même un élément qui ne se limite pas à une fréquence "de coupure" : il faut pour le moins avoir une idée des fonctions de transfert (c.f. réseaux FTM pour un objectif).
Donc, au final, pas de "limites" radicales... mais des phénomènes de réduction progressive de la "netteté". Surtout pas "zéro ou un" !

+1 avec ce que tu viens d'écrire. Et je crois que seule l'expérimentation permettrait de donner des "ordres de grandeur utiles", comme tu souhaites le faire.

De toute façon, il faut garder à l'esprit que la capture numérique est en elle-même une sorte de filtre, qui s'accumule avec les autres pour dégrader l'image, et donc plus le capteur est défini, mieux c'est d'un strict point de vue contraste et netteté. (hors bruit et poids des fichiers)

Amha, ton tableau tend à donner plutôt l'idée qu'il y a des "limites" :-) Désolé, tu remarqueras que j'ai attendu que tu le dises toi-même ;-)

Par ex : sur mon 6D à 20MP je commence à voir la diffraction à f11. Mais je suis certain qu'un 5DS donnera beaucoup plus de détails à f11, et serais surpris qu'il n'y ait pas du tout de gain à f16 (mais je n'en sais rien je n'ai pas essayé)...

Edit : la FTM de la diffraction est en fait quasiment une droite, soit pas tout une coupure brutale comme le "disque d'Airy" peut le laisser penser.

chelmimage · Novembre 28, 2015, 12:19:15

Citation de: canardphot le Novembre 28, 2015, 11:01:44
Pour chelmimage : il faut que je recherche... (et d'ailleurs j'ai supprimé ça de la dernière version PDF du tableau).

Merci, mais c'est inutile.. puisque tu l'a supprimé..

icono · Novembre 28, 2015, 18:57:52

Citation de: Verso92 le Novembre 27, 2015, 20:30:32
En ce qui me concerne, le meilleur choix pour l'image finale se situera aux alentours de f/8~f/11 (avec une courbure de champ mieux combattue à ces ouvertures)...

il n'y a pas vraiment lieu de la combattre, à ces ouvertures c'est la profondeur de champ qui
fait le boulot

Verso92 · Novembre 28, 2015, 19:31:09

Citation de: icono le Novembre 28, 2015, 18:57:52
il n'y a pas vraiment lieu de la combattre, à ces ouvertures c'est la profondeur de champ qui
fait le boulot

Sur mon Nikkor f/18 50 AF-S, par exemple, il en reste encore un peu à f/5.6, et quasiment plus à f/8...
(j'ai fait les essais kivonbiens sur trépied avec la "mire" en face de chez moi. Ce fut d'ailleurs une petite déception pour moi vis-à-vis de cet objectif)

caoua futé · Novembre 28, 2015, 21:01:46

Citation de: canardphot le Novembre 28, 2015, 11:01:44
Bonjour.
J'ai fait ce tableau qui est à l'origine du fil, tout en sachant fort bien (c'est l'ancien ingénieur électronicien qui parle...) qu'il ne faut SURTOUT PAS se limiter à "un chiffre" pour caractériser des instruments (capteur, objectif) et des phénomènes physiques comme la diffraction (le cercle d'Airy n'est pas un phénomène "tout ou rien") ! Tous les éléments en question peuvent être considérés comme des filtres (qui s'accumulent "en cascade", je crois me souvenir qu'il s'agit de la "convolution" ? ) et chaque élément (filtre) est déjà lui-même un élément qui ne se limite pas à une fréquence "de coupure" : il faut pour le moins avoir une idée des fonctions de transfert (c.f. réseaux FTM pour un objectif).
Donc, au final, pas de "limites" radicales... mais des phénomènes de réduction progressive de la "netteté". Surtout pas "zéro ou un" !

+1 pour moi aussi, tu as permis de lancer une discussion intéressante.

Somedays · Novembre 28, 2015, 21:03:40

Citation de: remico le Novembre 27, 2015, 19:02:22
Le Canon 5DS a une taille de pixel de 4,14 µm, ce n'est pas qu'il est incapable de prendre de belles photos mais qu'il ne peut pas profiter de tous ses pixels au-dessus de f4 vu que le disque d'Airy est plus grand qu'un pixel et pour toutes les longueurs d'onde :

Source : http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-la-diffraction-en

Je ne comprends pas ce tableau qui soutient l'idée d'une relation exclusive entre le nombre d'ouverture et la largeur de la tache de diffraction.
À plus forte raison lorsque l'auteur écrit préalablement:

"C'est le diamètre réel du diaphragme, qu'on désigne par le rapport f/# qui joue le rôle principal dans la visibilité de la diffraction"

Le rapport f/# n'est justement pas le diamètre réel, lequel est le diamètre d'ouverture du diaphragme (en mm par exemple). C'est un rapport, justement, sans dimension, entre la focale et l'ouverture réelle.

Des éclaircissements ?

fred134 · Novembre 29, 2015, 02:03:19

Citation de: Somedays le Novembre 28, 2015, 21:03:40
Je ne comprends pas ce tableau qui soutient l'idée d'une relation exclusive entre le nombre d'ouverture et la largeur de la tache de diffraction.

C'est bien ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tache_d'Airy

Somedays · Novembre 29, 2015, 04:35:47

Je viens de saisir: dans f/5.6, f est la focale au numérateur (en mm) et 5.6 le nombre d'ouverture au dénominateur (sans dimension). Ce rapport est donc bien le diamètre réel du diaphragme en mm. J'avais toujours cru que f/5.6 était une notation conventionnelle équivalente à N=5.6 lui-même. Tout s'explique.
À part ça, blog-couleur.com est excellent.

zolanews · Novembre 29, 2015, 09:57:31

Citation de: Verso92 le Novembre 25, 2015, 23:39:35
Pour illustrer, voici un crop 100% issu d'une photo prise avec un boitier que tu ne considères pas comme raisonnable dans ton tableau...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,228528.msg5521734.html#msg5521734

Verso92, cherches-tu "encore" à nous prouver que tu as une belle voiture avec du cuir pleine fleur dedans ?

Sinon, en termes de définition déraisonnable, c'est de quel boitier dont il s'agit ?

Verso92 · Novembre 29, 2015, 09:59:44

Citation de: zolanews le Novembre 29, 2015, 09:57:31
Verso92, cherches-tu "encore" à nous prouver que tu as une belle voiture avec du cuir pleine fleur dedans ?

Sinon, en termes de définition déraisonnable, c'est de quel boitier dont il s'agit ?

Tu cliques sur le lien associé et tu auras tous les renseignements (auteur de la photo, boitier, etc).

fred134 · Novembre 29, 2015, 19:24:40

Citation de: Somedays le Novembre 29, 2015, 04:35:47
Je viens de saisir: dans f/5.6, f est la focale au numérateur (en mm) et 5.6 le nombre d'ouverture au dénominateur (sans dimension). Ce rapport est donc bien le diamètre réel du diaphragme en mm. J'avais toujours cru que f/5.6 était une notation conventionnelle équivalente à N=5.6 lui-même. Tout s'explique.

Je n'ai pas compris ce que tu veux dire ? La taille du flou de diffraction sur le capteur dépend bien de N (la valeur 5,6 par exemple), et non du diamètre de l'ouverture. (Cf. le lien que je t'ai mis.)
D'ailleurs, pour être précis il faudrait tenir compte du tirage, donc c'est l'ouverture effective, me semble-t-il (cas de la macro).

Somedays · Novembre 30, 2015, 12:02:12

Si c'est le nombre d'ouverture, ce n'est donc pas "le diamètre réel du diaphragme qui joue le rôle principal dans la visibilité de la diffraction" tel que le blog-couleur.com l'écrit.

Je reprends le tableau rapporté par Remico:

Citation de: remico le Novembre 27, 2015, 19:02:22
Le Canon 5DS a une taille de pixel de 4,14 µm, ce n'est pas qu'il est incapable de prendre de belles photos mais qu'il ne peut pas profiter de tous ses pixels au-dessus de f4 vu que le disque d'Airy est plus grand qu'un pixel et pour toutes les longueurs d'onde :

Source : http://www.blog-couleur.com/?Qu-est-ce-que-la-diffraction-en

Si l'on s'en tient à ces valeurs, la pixelisation intense des boîtiers actuels ne sert à rien dans la grande majorité des cas.
Par exemple, les capteurs APS-C de 24 MPx ont un pas de seulement 3.9 µm. C'est-à-dire un pas inférieur au diamètre du disque d'Airy dès que le nombre d'ouverture passe au-dessus de 3.5. Et encore, je considère là un cas de rayonnement favorable (dans le bleu.)

Mais les bureaux d'études arrivent à dépasser ces contraintes. Exemple:

(source: test du Fuji X20 sur focus-numérique.com)

Il vaut donc mieux se méfier des tableaux et des calculs trop généralistes. Et préférer constater la qualité de visu.

remico · Novembre 30, 2015, 13:15:45

Citation de: Somedays le Novembre 30, 2015, 12:02:12
Si c'est le nombre d'ouverture, ce n'est donc pas "le diamètre réel du diaphragme qui joue le rôle principal dans la visibilité de la diffraction" tel que le blog-couleur.com l'écrit.

C'est effectivement un nombre relatif, c'est le rapport Focale divisé par Diamètre.

C'est utilisé en astronomie aussi par exemple un telescope 900 mm de focale et 135mm de diamètre à une ouverture de 900/135 = 6,66

Les instruments astro d'ouverture supérieure à 5 sont considéré comme peu lumineux.
Cette ouverture a une influence sur le pouvoir de résolution de l'instrument c'est aussi le cas avec les objectifs.