Les anciennes gloires optiques Nikon sont à éviter.

[jmd2]

Bonjour

c'est ce qu'on lit dans Chasseur d'Images daté décembre 2015.

alors disons adieu à nos AF24 f2.8 et autres AF 35 f2. Pas trop envie car ils me donnent de bons résultats sur mon D300s et mon D600 

ma question : est-ce dû
- à une "incompatibilité" avec les capteurs (qui nécessitent des rayons lumineux plus parallèles, mais n'était-ce pas déjà vrai avec un D70 ? )
- ou simplement au fait que les hautes définitions actuelles exigent des optiques de course en terme de lignes/mm ?

[Verso92]

Ça fait quand même un bout de temps qu'on le sait, non ?

- à une "incompatibilité" avec les capteurs (qui nécessitent des rayons lumineux plus parallèles, mais n'était-ce pas déjà vrai avec un D70 ? )

Le f/2.8 24 AF(D) se faisait déjà bananer sur le D70 par le f/3.5~4.5 18-70 AF-S fourni en kit... ça m'avait fait mal au cœur, à l'époque.

[jmd2]

non

tu avais fais tes tests perso, ou bien était-ce déjà publié ? à partir de quelle époque ?

[Verso92]

tu avais fais tes tests perso, ou bien était-ce déjà publié ? à partir de quelle époque ?

J'avais fait mes tests persos...
(et puis, en 2006, publier des images sur Photim était loin d'être aussi facile qu'aujourd'hui)

[Goury]

Dire qu'il faut les éviter, même d'occasion me semble un peu exagéré.
Le 24mm F2:8 se trouve à 200€, il faut quand y mettre 4 fois plus cher pour la nouvelle version qui ouvre il est vrai à 1.8
Par contre pour les 50mm, les versions actuelles sont abordables.
Et surtout, ces "vieilles gloires" peuvent encore prendre des photos. Comme d'habitude, à chacun de placer son niveau d'exigence en fonction de sa pratique et de son portefeuille.

[Verso92]

Dire qu'il faut les éviter, même d'occasion me semble un peu exagéré.
Le 24mm F2:8 se trouve à 200€, il faut quand y mettre 4 fois plus cher pour la nouvelle version qui ouvre il est vrai à 1.8
Par contre pour les 50mm, les versions actuelles sont abordables.
Et surtout, ces "vieilles gloires" peuvent encore prendre des photos. Comme d'habitude, à chacun de placer son niveau d'exigence en fonction de sa pratique et de son portefeuille.

Attention : les vieilles gloires à éviter sont les GA de conception argentique (sauf exception).
Les 50mm, même anciens, délivrent d'excellents résultats, même avec les 36 MPixels.

Ci-dessous, f/1.2 50 Ais à f/8, sur D700 :

[jmd2]

dans le même encart, CI aimerait aussi des focales plus longues pour renouveler les anciennes AF
qu'en penser

sinon, aurais-je de meilleurs résultats avec un 24mm récent qu'avec mon vieil AF 24 2.8 sur mon D300s ?

en est-il de même chez Canon ?

[seba]

ma question : est-ce dû
- à une "incompatibilité" avec les capteurs (qui nécessitent des rayons lumineux plus parallèles, mais n'était-ce pas déjà vrai avec un D70 ? )
- ou simplement au fait que les hautes définitions actuelles exigent des optiques de course en terme de lignes/mm ?

Pas vraiment d'incompatibilité car avec les objectifs pour réflex les rayons ne sont jamais très inclinés, même dans les angles.
Par contre, enfin on l'espère, les objectifs actuels sont mieux corrigés.

[jmd2]

Pas vraiment d'incompatibilité car avec les objectifs pour réflex les rayons ne sont jamais très inclinés, même dans les angles.
Par contre, enfin on l'espère, les objectifs actuels sont mieux corrigés.

alors est-ce dû à l'augmentation spectaculaire de la définition des capteurs ? si oui, à partir de combien de pix ?

[Verso92]

sinon, aurais-je de meilleurs résultats avec un 24mm récent qu'avec mon vieil AF 24 2.8 sur mon D300s ?

Oui.

en est-il de même chez Canon ?

Oui.

alors est-ce dû à l'augmentation spectaculaire de la définition des capteurs ? si oui, à partir de combien de pix ?

Non* : sur le D70, comme déjà écrit, le f/2.8 24 AF-D était déjà décevant.
Idem sur le D700, à peine moins résolvant.
*après, l'augmentation de la définition ne fait qu'empirer les choses.

[seba]

alors est-ce dû à l'augmentation spectaculaire de la définition des capteurs ? si oui, à partir de combien de pix ?

Et bien si on veut profiter de la définition des capteurs il faut bien que la résolution de l'objectif soit comparable à celle du capteur.
Les objectifs actuellement fabriqués permettent (en principe) d'atteindre cette résolution.
Cela dit, les capteurs sont obtenus par la projection en réduction d'un motif, avec un objectif au pouvoir résolvant très élevé, objectifs bien plus chers que nos objectifs (un objectif de stepper pèse dans les 300kg et coûte...dans les 150000 euros je crois).
A force d'augmenter la résolution des capteurs, il est à craindre qu'à un moment les objectifs de prise de vue ne suivent plus.

[fred134]

Pas vraiment d'incompatibilité car avec les objectifs pour réflex les rayons ne sont jamais très inclinés, même dans les angles.
Par contre, enfin on l'espère, les objectifs actuels sont mieux corrigés.

J'ai lu (sur LensRentals.com) qu'il y a une différence simple argentique/numérique qui pose pb, notamment pour les vieux grand-angles :
en numérique il y a un filtre devant le capteur, qui doit de facto être intégré à la formule optique pour des résultats optimaux. Les objectifs récents sont calculés en tenant compte de son épaisseur, alors que les objectifs argentiques étaient calculés pour des rayons qui arrivent directement sur le film. Ce qui pose pb pour tous les rayons inclinés.

[jmd2]

bon,
je retiens que c'est la nature du capteur (peut-être de la présence d'un filtre) qui rend "moins bons" nos vieilles gloires.

merci à tous

[seba]

J'ai lu (sur LensRentals.com) qu'il y a une différence simple argentique/numérique qui pose pb, notamment pour les vieux grand-angles :
en numérique il y a un filtre devant le capteur, qui doit de facto être intégré à la formule optique pour des résultats optimaux. Les objectifs récents sont calculés en tenant compte de son épaisseur, alors que les objectifs argentiques étaient calculés pour des rayons qui arrivent directement sur le film. Ce qui pose pb pour tous les rayons inclinés.

Ce filtre génère des aberrations s'il n'est pas intégré au calcul mais ces aberrations dépendent de l'inclinaison des rayons.
Ca pourra se voir sur des objectifs très ouverts ou dont les rayons sont très inclinés, par exemple dans les angles pour un objectif dont la pupille de sortie est assez proche du capteur.
En fait en ce qui concerne les objectifs pour réflex, la pupille de sortie n'est pas vraiment très proche du capteur et les rayons ne sont pas très inclinés.
C'est un problème pour tous les appareils qui acceptent des grands angles non rétrofocus. Leica a essayé de limiter le problème avec un filtre très mince devant le capteur.
Avec les appareils très pixellisés ça doit se voir un peu, supposons qu'un objectif soit très bien corrigé sans filtre et moins bien avec, ça pourrait se voir. Mais si l'objectif est déjà mal corrigé sans filtre, la différence avec filtre ne sera pas évidente.
A mon avis, le principal souci n'est pas ce filtre, mais simplement le fait que les grands angles un peu anciens sont tout simplement moins bien corrigés que les objectifs actuels.

[seba]

je retiens que c'est la nature du capteur (peut-être de la présence d'un filtre) qui rend "moins bons" nos vieilles gloires.

Ca ne les rend pas moins bons, simplement à l'ordinateur on agrandit très facilement l'image.
Il faudrait regarder une diapo au microscope avec un grossissement de 50x environ pour avoir la même chose.
Et là tu trouverais aussi l'objectif pas tellement bon.

[eengel]

Je me pose une question simple:
Est-ce que ces "vieilles gloires" font moins bien sur un appareil numériques qu'elles ne faisaient sur de l'argentique ou est-ce les objectifs "numériques" qui tirent plus avantage du surcroît de précision apporté par le numérique?

[Verso92]

Je me pose une question simple:
Est-ce que ces "vieilles gloires" font moins bien sur un appareil numériques qu'elles ne faisaient sur de l'argentique [...]

Oui.
Par exemple, mon Nikkor f/2.8 28 Ais me donnait des résultats impeccables en argentique. En numérique, c'est carrément flou dans les angles, même à f/5.6...

[eengel]

Oui.

Donc ce n'est pas pas comparer au cas des objectifs "numériques"  qui ne font pas moins bien sur sur un capteur plus pixelisé; tout au plus, quand ils ont atteins leurs limites, il ne tirent pas parti de pixels supplémentaires?

[geargies]

Tu es sûr que tu parles du 24 et pas du 28 , Verso?  

Ah flûte tu as rajouté sur le 28

[seba]

Pas certain qu'on le voit si souvent : qui sera le maillon faible entre la définition de l'objectif et le grain du film ?...

Au microscope on voit des trucs qu'on ne verrait pas sinon.
Par exemple sur cette photo d'une diapo au microscope on voit très bien l'aberration chromatique latérale. Est-ce que quelqu'un s'en plaignait en argentique ? Jamais. Et en numérique on s'en plaint souvent. Tout simplement parce qu'on agrandit très facilement l'image. Alors s'il y en a un peu on le verra très bien, alors que ça passait inaperçu en argentique vu qu'on regardait rarement les diapos au microscope.

[fred134]

Ce filtre génère des aberrations s'il n'est pas intégré au calcul mais ces aberrations dépendent de l'inclinaison des rayons.
Ca pourra se voir sur des objectifs très ouverts ou dont les rayons sont très inclinés, par exemple dans les angles pour un objectif dont la pupille de sortie est assez proche du capteur.
...

L'article de conclusion de LensRentals (il y a des épisodes avant) : http://www.lensrentals.com/blog/2014/07/sensor-stack-thickness-part-iii-the-summary

Sachant que les filtres font dans les 2mm chez Canon/Nikon d'après LensRentals, et que les GA argentiques de réflex ont dans les 50-60mm entre la pupille de sortie et le capteur, cela semble dégrader pas mal la performance sur les bords d'après eux (et encore pire dans les angles).

Et même sur des objectifs numériques, le fait de ne pas avoir l'épaisseur de filtre attendue dégrade les perfs (c'est comme ça qu'ils se sont intéressés au sujet en premier lieu).

[icono]

j'en reviens au début de ce post qui semble s'égarer
et bien oui, en matière d' objectif grand angle, les progrès sont spectaculaires
les zooms trans standard, aux focales les plus courtes, sont bien meilleurs que
les "grand angle" fixes des années 70/80
c'est du en bonne partie à l'invasion des lentilles asphériques qui équipent ces zooms
le même phénomène se produit du côté des longues focales avec la généralisation
des lentilles à faible dispersion

pour les nostalgiques, il faut s'y faire, les objos d'aujourd'hui sont bien meilleurs que ceux d'hier

[seba]

Sachant que les filtres font dans les 2mm chez Canon/Nikon d'après LensRentals, et que les GA argentiques de réflex ont dans les 50-60mm entre la pupille de sortie et le capteur, cela semble dégrader pas mal la performance sur les bords d'après eux (et encore pire dans les angles).

Zeiss a publié des courbes FTM d'un rétrofocus et d'un Biogon sans et avec filtre capteur.
Pour le rétrofocus les performances sont un peu dégradées et pour le Biogon beaucoup.
L'angle maxi avec une pupille de sortie à 50mm du capteur c'est 23° , ça peut atteindre 45° avec un Biogon.
Il y a d'ailleurs des objectifs pas grand angle où la distance à la pupille de sortie est du même ordre de grandeur (56mm pour le 50/1,8 et 61mm pour le Micro-Nikkor 60/2,8), à ma connaissance personne n'a remarqué de problème particulier.

[Polak]

Tu es sûr que tu parles du 24 et pas du 28 , Verso?  

Ah flûte tu as rajouté sur le 28

Je lui ai déjà dit sur un autre fil que son 28 ais n'a pas l'air fameux....mais bon.

[fred134]

Zeiss a publié des courbes FTM d'un rétrofocus et d'un Biogon sans et avec filtre capteur.
Pour le rétrofocus les performances sont un peu dégradées et pour le Biogon beaucoup

Aurais-tu un lien STP, pour regarder en parallèle avec les constats de LensRentals ?

Icono, on est en plein dans le sujet, "pourquoi certaines anciennes gloires sont moins glorieuses aujourd'hui ?"