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Auteur Sujet: Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?  (Lu 16508 fois)

seba

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D'accord
Les livres donnent 42,24 pour la vergence du dioptre cornéen (probablement au repos, vision à l'infini), soit l'inverse : 23,7 mm pour la focale équivalente.
L'oeil se comporte effectivement comme un zoom de dimension fixe et de convergence variable.
En vision rapprochée la convergence du cristallin augmente mais de combien ? En prenant la vision à 30 cm pour une distance cristallin-rétine de 2,4 cm, on aurait f=1/(1/300+1/24)=22mm
C'est donc un zoom peu puissant passant de 22 à 24 (sauf pour les vieux qui n'accommodent plus)
Ce que je n'arrive pas à bien fixer et encore moins à mesurer c'est la valeur de diaphragme à retenir...

Je crois que la distance focale de 23,7mm est la distance focale objet, mais la distance focale image est de 16,7mm.
L'ouverture dépend du diamètre de l'iris, la pupille d'entrée est l'image virtuelle de l'iris vu par l'avant, le diamètre de l'iris est variable.

seba

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Re : Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #151 le: décembre 21, 2015, 10:55:11 »
j'ai toujours considéré que l’œil est surtout un capteur et c'est le cerveau qui voit en redressant les perspectives à la volée
en passant d'une projection à l'autre ..... et en plus on a souvent 2 yeux et c'est courbe?

Je crois que les perspectives ne sont pas redressées.
Quand on regarde une photo on a souvent l'impression d'une perspective faussée (convergentes, évaluation des distances, anamorphoses...) mais en fait une photographie est une perspective stricte, seulement pour avoir une restitution correcte il faut regarder la photo d'un point bien déterminé (avec un seul oeil en principe). A cette condition la photo et la scène à l'oeil nu sont géométriquement parfaitement superposables.
Ceci est valable aussi bien pour une photo que pour une peinture ou un dessin suivant les règles de la perspective.

François III

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #152 le: décembre 21, 2015, 11:03:19 »
Bien .
L'oeil est le foyer ou se forme l'image qui est renvoyé au capteur , cerveau.L'oeil à un angle de vison de 180 ° c à d que même en regardant devant soi immobile, il distingue les formes à 180° . Son ordre de vision nette est de l'ordre d'environ 45° en regardant devant soi. Tout ce qui est au delà, c à d, en dehors de cet angle qui borne la vision, est moins défini ou flou , il se concentre doit devant sur ce qu'il regarde ou focalise.La qualification d'un oeil est d'être hyperfocal, comme un objectif...
 

seba

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #153 le: décembre 21, 2015, 11:07:12 »
Je crois que la distance focale de 23,7mm est la distance focale objet, mais la distance focale image est de 16,7mm.

Mais je vérifierai dans le Dettwiller (un bon bouquin).

seba

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Re : Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #154 le: décembre 21, 2015, 11:08:05 »
La qualification d'un oeil est d'être hyperfocal, comme un objectif...

Tu as inventé ça tout seul ?

François III

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #155 le: décembre 21, 2015, 11:12:14 »
Mais non avec ton aide voyons...

Il est hyperfocal dans le sens de l'angle de vue mais aussi en profondeur on ne voit jamais que le bout de son nez et on le voit flou...Il y a donc bien une distance où les choses sont nettes, en profondeur et un angle où la définition est nette.

 

François III

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #156 le: décembre 21, 2015, 11:36:58 »
Mets ta main devant toi ,entre les yeux en regardant constamment l'infini. Tu me diras quand tu peux voire ta main autrement que floue.
L'angle de vue lui, le sera automatiquement en dehors de ce qu'il regarde. C.à.d entre 180° et un angle de 45° au centre. Ce qui fait qu'on ne le voit pas sur un objectif est la focale utilisée qui ne peut pas le percevoir ni en rendre compte...  ;)

seba

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #157 le: décembre 21, 2015, 11:41:15 »
Et c'est tout ça que tu appelles hyperfocal si j'ai bien compris.

Michel Denis-Huot

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Re : Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #158 le: décembre 21, 2015, 11:54:23 »
Mais non avec ton aide voyons...

Il est hyperfocal dans le sens de l'angle de vue mais aussi en profondeur on ne voit jamais que le bout de son nez et on le voit flou...Il y a donc bien une distance où les choses sont nettes, en profondeur et un angle où la définition est nette.

 
Bonjour,
pour les myopes, il est possible de voir le bout de son nez net, mais pas ∞

François III

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #159 le: décembre 21, 2015, 12:01:34 »
Bonjour,
pour les myopes, il est possible de voir le bout de son nez net, mais pas ∞
:D :D

Mais c'est comme çà qu'on doit l'appeler c'est le sens du mot, de l'adjectif. En fait, il faut dire la vue ,est hyperfocale.
Si on dit la vue est une hyperfocale c'est à la distance à partir de la quelle les choses sont nette jusqu'à l'infini.
Si allongé tu regardes tes pieds ton arrière plan sera flou mais une zone de netteté existera dans l'ordre de 45° à partir de tes pieds et étendue sur cet angle de vue , si tu regardes à gauche ou à droite en conservant le même plan ta zone de netteté se déplacera pareillement.Ce qu'un objectif ne rendra pas. Il n'aura qu'une zone de netteté qui barrera l'objectif entre deux droites,où tu aura fais ta mise au point. Mais c'est la même que pour la vue.Il n'est contraint que pas sa focale. Ce n'est qu'un objet et pour lui ces deux lignes vont à l'infini.  

dioptre

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D'accord
Les livres donnent 42,24 pour la vergence du dioptre cornéen (probablement au repos, vision à l'infini), soit l'inverse : 23,7 mm pour la focale équivalente.
L'oeil se comporte effectivement comme un zoom de dimension fixe et de convergence variable.
En vision rapprochée la convergence du cristallin augmente mais de combien ? En prenant la vision à 30 cm pour une distance cristallin-rétine de 2,4 cm, on aurait f=1/(1/300+1/24)=22mm
C'est donc un zoom peu puissant passant de 22 à 24 (sauf pour les vieux qui n'accommodent plus)
Ce que je n'arrive pas à bien fixer et encore moins à mesurer c'est la valeur de diaphragme à retenir...
Ce n'est pas ce qui est habituellement retenu

Citer
– l’œil est assimilé à un système optique simplifié, dont la longueur focale depuis le point nodal est de 17 mm (la rétine est situé dans ce plan focal : l’œil est emmétrope, il n’accommode pas). L’œil forme une image parfaitement focalisée sur le plan de la fovéa (œil emmétrope). Le couple optique de l’œil (cornée et cristallin) peut être simplifié et assimilé à un système paraxial muni de deux points nodaux, mais leur proximité anatomique (ils sont situés vers la face postérieure du cristallin) permet dans ce contexte de les confondre en un point nodal unique. La longueur depuis le point nodal n’est pas égale à la longueur axiale: cette longueur est donc définie depuis ce point nodal (N), situé vers la face postérieure du cristallin, soit à environ 17 mm de la fovéa.

François III

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #161 le: décembre 21, 2015, 13:00:25 »
Un objectif comme la vue est hyperfocal . Et il a indépendamment, une distance hyperfocale nommée L'Hyperfocale telle que décrite:
La distance hyperfocale ou l'Hyperfocale est le plan net le plus proche du capteur à partir du moment où l'on fait sa mise au point à l'infini. La distance de mise au point faite sur l'Hyperfocale permet d'obtenir une image nette de la moitié de cette distance à l'infini.
Là on a une définition qui veut dire quelque chose.

dioptre

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Je crois que la distance focale de 23,7mm est la distance focale objet, mais la distance focale image est de 16,7mm.
L'ouverture dépend du diamètre de l'iris, la pupille d'entrée est l'image virtuelle de l'iris vu par l'avant, le diamètre de l'iris est variable.

Citer
Calcul de la puissance (vergence) de l’oeil entier
En utilisant la formule de Gullstrand, le pouvoir optique de l’œil est égal à :

Do = Dco + Dcr – (H’coHcr/nhaq)* Dco*Dcr

Il faut calculer la distance H’coHcr

Celle-ci est égale à :

H’coHcr = H’coS2 + S2S3 + S3Hcr

                    = 0.6101 + 3.05 + 2.42 = 6.08 mm

On peut alors cacluler Do:

Do = 42.17 + 21.82 – 0.00608/1.337 – 42.17 *21.82 = 59.80 D ≈ 60 D
La puissance totale de l’oeil (cornée+cristallin) est donc proche de 60 Dioptries.

Détermination des distances focales
Les distances focales de l’œil découlent du calcul de la vergence de l’oeil, système centré équivalent à l’ensemble cornée + cristallin:

Distance focale objet :

fo = -1/Do =-1/60 = -0.01667 m = 16.67 mm

Distance focale image:

f’o = 1.336/Do = 1.336/60 = 0.02227 = 22.27 mm


d'après :
http://www.gatinel.com/recherche-formation/optique-paraxiale-et-points-cardinaux/pouvoir-optique-paraxial-loeil/

seba

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François III

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #164 le: décembre 21, 2015, 23:57:56 »
C'est curieux quand même cette notion de ce flou qui semble net à l'oeil...

seba

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Re : Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #165 le: décembre 22, 2015, 09:20:55 »
Bizarre, non ? J'aurais dit le contraire. Il faut que je repotasse le Dettwiller.

Bon dans le Dettwiller c'est pareil.
Distance focale objet = -16,68mm
Distance focale image = 22,29mm
Je suppose qu'il faut prendre 22,29mm alors.
Pour lui la distance hyperfocale vaut 14 mètres pour une pupille d'entrée de 4mm de diamètre.
C'est ce qu'on trouve avec un cercle de confusion admissible de 6 microns environ (et ça correspond à un angle de 1 minute d'arc).

jacquespi

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #166 le: décembre 22, 2015, 15:56:04 »
Oui ça marche en assimilant l'oeil à une lentille mince de 24 mm,
on a l'hyperfocale à
- 10 m si on prend 12 µ pour le cercle de confusion (3 cellules)
- et 14 m avec 8 µ (2 cellules) pour qui a de bons yeux
avec un diaphragme équivalent de f/5.6  ce qui doit donc  correspondre à une pupille ouverte à 4 mm
jacquespi

jacquespi

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #167 le: décembre 23, 2015, 16:00:21 »
Je reviens sur la focale de l'oeil.
j'ai fait des essais sur un paysage avec des maisons sur plusieurs plans pour voir quelle est la focale qui donne les mêmes tailles relatives que l'oeil pour les différents plans, c'est à dire la même perspective. J'ai trouvé 85mm...
Ceci indépendamment de la taille du capteur qui ne joue que sur le champ.
C'est intéressant parce que c'est la focale recommandée pour le portrait afin d'éviter d'allonger le nez en focale courte ou d'écraser le visage en focale longue.
Bizarre car ça ne recoupe pas nos calculs ci-avant qui conduisaient à 24 mm.
Qu'en pensez-vous ?
jacquespi

seba

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #168 le: décembre 23, 2015, 16:36:17 »
J'en pense que du même point de vue, n'importe quelle distance focale donnera la même image (à part la taille de celle-ci).
Les différents plans auront les mêmes tailles relatives, quelle que soit la distance focale, si on ne change pas de place.

jacquespi

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #169 le: décembre 23, 2015, 19:05:23 »
Seba
Tout à fait d'accord, sans changement de position le zoom ne modifie pas les perspectives mais simplement le champ.
Je vais approfondir car suis troublé par la focale de l'oeil à 24mm (lentille mince équivalente) et la focale de l'objectif donnant une image équivalente à la perception de l'oeil à 85 mm !
Donc à suivre...
jacquespi

seba

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Re : Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #170 le: décembre 23, 2015, 19:28:55 »
Seba
Tout à fait d'accord, sans changement de position le zoom ne modifie pas les perspectives mais simplement le champ.
Je vais approfondir car suis troublé par la focale de l'oeil à 24mm (lentille mince équivalente) et la focale de l'objectif donnant une image équivalente à la perception de l'oeil à 85 mm !
Donc à suivre...

Bon posé le fait que zoomer ne change pas la perspective, l'argument que le 85mm est la focale recommandée pour les portraits ne tient pas car du même point de vue on obtiendra la même image (si on adapte le format à la distance focale).
Par contre si pour un format et un cadrage donné on se déplace pour conserver le cadrage avec différentes focales, bon là la perspective va changer.
Donc a priori je ne vois pas trop ce qui équivaut pour toi à la perception de l'oeil avec un 85mm plus qu'autre chose.

jacquespi

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Re : Re : Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #171 le: décembre 23, 2015, 19:57:08 »
Bon posé le fait que zoomer ne change pas la perspective, l'argument que le 85mm est la focale recommandée pour les portraits ne tient pas car du même point de vue on obtiendra la même image (si on adapte le format à la distance focale).
Par contre si pour un format et un cadrage donné on se déplace pour conserver le cadrage avec différentes focales, bon là la perspective va changer.
Donc a priori je ne vois pas trop ce qui équivaut pour toi à la perception de l'oeil avec un 85mm plus qu'autre chose.
D'accord zoomer ne change pas les perspectives.
La focale de 80 pour le portrait, c'est en se déplaçant par rapport au sujet donc en modifiant les perspectives.
Quand à la focale de l'oeil je pense qu'elle est bien à environ 24mm et non 80...
Le pb que je me posais : Quelle est la focale de l'objectif (avec APS-C) qui donne la même "impression" que l'oeil à même distance. C'est compliqué car très subjectif. On n'a pas le même champ. L'oeil (et/ou le cerveau) corrige en supposant qu'il fixe toujours le même point. Or le grandissement des objets est lié à la focale.
Il n'empêche que je trouve toujours entre 8O et 90mm sur le zoom pour avoir cette même "impression"...
jacquespi

seba

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #172 le: décembre 23, 2015, 20:28:32 »
Il faut savoir que la restitution de la perspective (et donc l'impression globale qu'on a d'une image d'un sujet 3D) n'est correcte que lorsqu'on regarde l'image de son centre de perspective (on dit aussi à distance orthoscopique).
Par exemple une photo prise avec un 85mm et agrandie 10x doit se regarder à 85cm de distance.
Et une photo prise avec un 24mm et agrandie 10x doit se regarder à 24cm de distance.
Ceci pour que la perspective soit restituée correctement. A défaut, on observe les effets typiquement grand angles ou téléobjectifs.
Dans le viseur d'un appareil photo, la perspective sera rendue correctement quand le grossissement est de 1x avec l'objectif utilisé.
En respectant cette condition, la perspective (et donc "l'impression") est correctement restituée.

jacquespi

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Re : Comment être en hyperfocale avec le 16-50mm powerzoom ?
« Réponse #173 le: décembre 23, 2015, 21:42:27 »
Tout ceci pour dire que je préférerais, avec un APS-C, avoir en standard un zoom 30x90 plutôt que le 18x55, le mieux serait un 20x90 !
jacquespi