Canon EOS-1D X Mark II

[Wolwedans]

J'ai la même impression 1DX vs 1DXII les photos me paraissent plus nettes à réglages égaux. Pas de tests rigoureux non plus 

1DX plus net ou 1DXII plus net?
Sous Dpp les valeurs de réglage de netteté ont un impact très différent selon l'apn, typiquement le réglage par défaut de 3 correspond à une accentuation déjà forte sur le 5d3 (les petits caractères noir sur blanc ourlés) et plutôt faible sur le 5DS R (quasiment aucun artefact même à 100%).

[gebulon]

Euh il suffit de travailler en manuel (y compris isos) non?
S'il y a une différence de luminosité c'est que les isos ne signifient pas la même chose sur les 2 boîtiers, ce qui est tout à fait possible.

Euh !
tu fais exprès

Même en manuel, si tu utilises la lecture de mesure d'expo de chacun des boitiers, tu auras une expo dite "juste" pour chacun d'entre eux masi pas forcément la même expo, vu que les deux boitiers n'exposent pas de la même manière.

La seule façon de les mettre à "égalité" c'est de faire la mesure avec un posemètre externe et encore, on est même pas sûr que 100 isos du DX= 100 ios du Dx2.

[gebulon]

1DX plus net ou 1DXII plus net?
Sous Dpp les valeurs de réglage de netteté ont un impact très différent selon l'apn, typiquement le réglage par défaut de 3 correspond à une accentuation déjà forte sur le 5d3 (les petits caractères noir sur blanc ourlés) et plutôt faible sur le 5DS R (quasiment aucun artefact même à 100%).

Ouvert sous LR avec les mêmes valeurs par défaut.

Je vais arrêter de te répondre, on ne voit pas du tout les choses de la même façon et je n'ai pas les compétences pour te donner toutes les infos réelles.

Si on admet que les 50MP du 5ds apportent un plus niveau détail et netteté VS un 5d3 ou 1dx.
On peut également admettre que les 2mp entre les 2 Dx apportent aussi quelque chose.
Mais, pour moi, c'est plus la propreté du fichier, la "finesse" du grain qui accentue cette netteté.

Pour revenir sur les convertisseurs:
ils ne croppent pas, ce sont des formules optiques qui allongent la focale, ca marche aussi avec de l'argentique...
Que tu aies de meilleurs résultats sur 50mp en croppant qu'avec un TC niveau qualité/piqué ne me semble pas faux, c'est lié à l'abaissement
de la qualité optique de l'ensemble plus visible sur un gros capteur, pour un capteur préhistorique, ce n'est pas la même chose.

[Wolwedans]

C'est sûr le 1dx quelqu-il soit est pourris   

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire...
Wolwedans, tu pars en c* grave, arrêtes tes calculs foireux... fin du HS aussi !

Quels calculs, que je ne meure pas idiot?
Qui a dit que les 1dx était pourri?

Euh !
tu fais exprès
Même en manuel, si tu utilises la lecture de mesure d'expo de chacun des boitiers, tu auras une expo dite "juste" pour chacun d'entre eux masi pas forcément la même expo, vu que les deux boitiers n'exposent pas de la même manière.
La seule façon de les mettre à "égalité" c'est de faire la mesure avec un posemètre externe et encore, on est même pas sûr que 100 isos du DX= 100 ios du Dx2.

Houlà ne t'énerve pas!
Si tu fixes sur les 2 boîtiers le même triplet Vitesse/Diaph/Iso avec le même objectif, que ce triplet soit obtenu par la mesure automatique d'un des 2 appareils, par le posemètre ou le pifomètre, la comparaison est valable.
Si les images n'ont pas la même luminosité, comme j'imagine que le diaph et la vitesse sont des notions fiables, c'est que l'iso ne signifie pas la même chose c'est tout.

[gebulon]

Quels calculs, que je ne meure pas idiot?
Qui a dit que les 1dx était pourri?
Houlà ne t'énerve pas!
Si tu fixes sur les 2 boîtiers le même triplet Vitesse/Diaph/Iso avec le même objectif, que ce triplet soit obtenu par la mesure automatique d'un des 2 appareils, par le posemètre ou le pifomètre, la comparaison est valable.
Si les images n'ont pas la même luminosité, comme j'imagine que le diaph et la vitesse sont des notions fiables, c'est que l'iso ne signifie pas la même chose c'est tout.

Je m'énerve pas, j'en ai sassez de lire toujours la même chose de ta part, sans que tu évolues dans ta façon de penser,
je ne détiens pas la vérité, mais je te donne quelques bon arguments qui pourraient, s'ils étaient entendus, te faire réfléchir un peu.

Non, cela veut aussi dire que les apn ne sont juste pas calés pareil pour une exo dite "juste".
mon 1dx, je lui collais toujours 1/2 à 1 diaf de sur ex pour avoir des images exposées comme je le souhaitais et pour moi exposée normalement.
Je n'ai plus besoin de ça avec le DX2.
Cela veut bien dire que la mesure est différente puisque à valeur égales entre les 2 boiters, j'obtiens en gros un écart d'un diaf sur le rendu final.

Tous ca pour dire que 12800 sur le Dx2, cela vaut peut-être 6400 isos sur le DX et que la quantité de lumière réelle est la même...

[Wolwedans]

Pour revenir sur les convertisseurs:
ils ne croppent pas, ce sont des formules optiques qui allongent la focale, ca marche aussi avec de l'argentique...
Que tu aies de meilleurs résultats sur 50mp en croppant qu'avec un TC niveau qualité/piqué ne me semble pas faux, c'est lié à l'abaissement
de la qualité optique de l'ensemble plus visible sur un gros capteur, pour un capteur préhistorique, ce n'est pas la même chose.

Quand je regarde mes extenders Canon, il est clair que, côté objectif, le x1,4 prend les 50% centraux de l'image et que le x2 prend les 25% centraux de l'image. Le reste de l'image est absorbé au maximum par le revêtement noir pour éviter les réflexions.
Que l'agrandisseur (ou la loupe, selon comment on se place) soit bénéfique pour le bokeh, ne l'ayant jamais constaté j'en doute mais pour autant je n'ai pas les compétences optiques pour être certain que mon sentiment est scientifiquement logique, ni utilisé un 500L. Un exemple flagrant ne me vexerait pas :-)
Je reste dans l'idée que la netteté de l'image est globalement dégradée, au bénéfice du flou mais au détriment du sujet que l'on veut net.

Et pour revenir au sujet, vue la netteté un peu étonnante pour du 20 Mpix que nous avons l'air de tous constater, cela mérite de comparer crop vs x1,4 sur le 1DX-II...

[gebulon]

désolé, c'est du nikon,
mais pour toi seulement, paragraphe 13.

http://www.pierretoscani.com/echo_ouvertures.html

[Wolwedans]

Tous ca pour dire que 12800 sur le Dx2, cela vaut peut-être 6400 isos sur le DX et que la quantité de lumière réelle est la même...

Ben oui: à exif identique si la photo n'est pas exposée pareil, c'est soit que le diaph réel n'est pas même (je n'y crois pas surtout à P.O.), soit que l'obturateur s'écarte beaucoup de la vitesse affichée (je doute), soit que les isos affichés et réels ne sont pas les mêmes. Nous sommes d'accord sur ce point.

Mais pour moi cela n'a rien à voir avec le choix de Canon qu'un appareil expose plus ou moins à droite.

L'autre hypothèse est qu'ils aient changé la manière dont le boîtier compenser les ouvertures arrondies des objectifs, sur Canon en tous cas. Et là il se peut qu'ils aient changés leur logique d'un appareil à l'autre. Si on se met à la place de Canon quand un objectif affiche f2,8 mais est un f3,3 réel, il peut soit tout décaler de 0,5 IL, soit faire en sorte de rattraper la vraie exposition dès f4, et booster sans le dire les isos à pleine ouverture afin qu'on ait bien un rapport 2 entre f2,8 et f4.

J'ai assez confiance dans la mesure "T" de DxO pour avoir comparé ce week-end un 70-200 et le 120-300 à 200mm. DxO donne le 70-200 pour T3,3 et le 120-300 pour T2,8. Et effectivement je dois remonter de 0,5 IL la photo au 70-200 (à exif identiques) pour l'équilibrer avec avec celle du 120-300, sur 5DS R.
Or tu photographies souvent au 300L, en général à P.O. j'imagine. Si mon hypothèse est bonne, il peut être concerné car il est donné pour T3,3: peut-être qu'avec cet objectif tu récupères les 0,5 IL par un changement du système de compensation sur le 1DX-II...

[gebulon]

Ben oui: à exif identique si la photo n'est pas exposée pareil, c'est soit que le diaph réel n'est pas même (je n'y crois pas surtout à P.O.), soit que l'obturateur s'écarte beaucoup de la vitesse affichée (je doute), soit que les isos affichés et réels ne sont pas les mêmes. Nous sommes d'accord sur ce point.

Mais pour moi cela n'a rien à voir avec le choix de Canon qu'un appareil expose plus ou moins à droite.

L'autre hypothèse est qu'ils aient changé la manière dont le boîtier compenser les ouvertures arrondies des objectifs, sur Canon en tous cas. Et là il se peut qu'ils aient changés leur logique d'un appareil à l'autre. Si on se met à la place de Canon quand un objectif affiche f2,8 mais est un f3,3 réel, il peut soit tout décaler de 0,5 IL, soit faire en sorte de rattraper la vraie exposition dès f4, et booster sans le dire les isos à pleine ouverture afin qu'on ait bien un rapport 2 entre f2,8 et f4.

J'ai assez confiance dans la mesure "T" de DxO pour avoir comparé ce week-end un 70-200 et le 120-300 à 200mm. DxO donne le 70-200 pour T3,3 et le 120-300 pour T2,8. Et effectivement je dois remonter de 0,5 IL la photo au 70-200 (à exif identiques) pour l'équilibrer avec avec celle du 120-300, sur 5DS R.
Or tu photographies souvent au 300L, en général à P.O. j'imagine. Si mon hypothèse est bonne, il peut être concerné car il est donné pour T3,3: peut-être qu'avec cet objectif tu récupères les 0,5 IL par un changement du système de compensation sur le 1DX-II...

pfff,
je sais plus comment te dire les choses, sérieux...

Si l'ouverture maxi mesurée pas DXO n'est pas celle indiquée sur l'objo et donc celle utilisée pour la mesure (ex F 2,8)
de toute façon, si on reste à PO, pour avoir le bonne expo, on va compenser par une vitesse d'obturation plus lente !

Il s'agit bien d'une différence de calcul de mesure d'exposition entre les 2 boitiers, d'ailleurs le capteur rvb de calcul de l'expo est beaucoup plus puissant.

[Wolwedans]

Dans tous les cas, ici, on est tous des arriérés ayant fait le mauvais choix :-)
http://www.sonyalpharumors.com/dpreview-claims-the-sony-a7rii-and-a7ii-are-better-than-the-canon-and-nikon-competition/

[Wolwedans]

Pour illustrer ce que peut donner l'arrondi sur l'ouverture, deux photos aux Exifs identiques (1/400è, 400 isos, F2,8, 200mm).
À gauche avec le Sigma 120-300 S, à droite avec le 70-200 L IS II.
Il y a bien 0,5 IL environ d'écart de luminosité, ce qui correspond aux T2,8 vs T3,3 de DxO. D'ailleurs on ne doit pas être loin de f2,8 - quelque chose vs f3,3 - quelque chose car la PdC est plus importante sur le 70-200, qui n'est vraiment pas un f2,8 à mon avis. Il serait d'ailleurs étonnant que ses lentilles ou sa formule absorbe 0,5 IL de plus que le Sigma.

Ceci illustre aussi le fait que pour comparer D5 et 1DX-II il faut être certain que les T sont identiques, ou décaler les résultats sur le graphe. Et je ne sais pas comment DPR compense.

C'est sur 5DS R, je referai le test sur 1DX-II pour voir si ma spéculation a du sens, à savoir que le 1DX-II ferait du 70-200 IS II un "vrai" f2,8 en augmentant les isos sans nous le dire.

[patrickj]

Dans tous les cas, ici, on est tous des arriérés ayant fait le mauvais choix :-)
http://www.sonyalpharumors.com/dpreview-claims-the-sony-a7rii-and-a7ii-are-better-than-the-canon-and-nikon-competition/

Ils comparent des boîtiers de la catégorie semi-pro, il me semble que nous nous plaçons une catégorie au-dessus 

[rdmphotos]

j'imagine bien la tuerie qu'est un 5DS R monté sur un 600

ça décoiffe... 
de toutes facon la photo ne sera pas meilleur avec le 1DX2 qu'avec le 5DSr elle sera juste plus facile avec l'un ou l'autre suivant le cas
ils ont qu'a nous sortir un dx2s avec 50 MP et l'affaire sera reglée

[newworld666]

  c'est moi .. ou c'est Dxo qui se plante avec leurs mesures ..
Vu le graphique de CI .. ça donne l'impression que la technologie Canon n'aurait pas bougé d'un poil et que le niveau de bruit du 1DxII souffrirait plutôt des 2 MP supplémentaires.

.. bizarre .. et on a toujours pas de RAW "normalisés à la sauce imaging resource pour se faire une bonne idée des ces RAW.  

[Fab35]

Et si c'était à cause d'Adobe qui n'a pas encore réussi à caler correctement son dématriçage des boitiers Canon récents (80D, 1DX2...) ?

[newworld666]

Et si c'était à cause d'Adobe qui n'a pas encore réussi à caler correctement son dématriçage des boitiers Canon récents (80D, 1DX2...) ?

Effectivement, c'est vrai que ce n'est peut-être pas issu des courbes S/B de DXO ... il n'y aurait pas besoin de LR pour faire ce genre de graphique, or CI fait explicitement référence à un calcul issu de LR.

A suivre.

[didche]

Pour la sensibilité RP parle d'un d'un gain au niveau bruit de 2 à 3 IL sans expliquer comment ils l'ont mesuré...le D5 ferait 1IL de mieux que le 1dxII...

Cela doit dépendre du protocole de test

[phil91760]

sans critiquer les tests DXO, car je n'en ai pas les capacités techniques, je ne suis qu'un "presseur de bouton", mais quand meme je suis vraiment surpris de leurs resultats qui ne confirment pas du tout les exemples que j'avais poster concernant la montee en isos du 1DXII vs D4S.Photos qui etaient prises en raw , NR OFF et develloppees avec LR6.

bizarres leurs tests

[Wolwedans]

J'insiste sur le fait que même à iso/vitess/diaph apparemment égaux, la transmitance d'un objectif à l'autre (cas des comparaisons inter marques ou d'un changement de protocole) peut nous mettre facilement 2/3 d'IL dans la vue, et que la notion d'Iso est tout aussi relative.
Au final on se prend une incertitude de l'ordre de ±1 IL voire plus avant de commencer...

En revanche sur une même marque on peut quand même effectuer une comparaison fiable, avec le même objectif, en travaillant en manuel et en plaçant les points sur la courbe en fonction de l'éventuelle différence de luminosité constatée, ce qui permet de compenser le fait que les isos ne sont pas forcément calés de la même manière d'un appareil à l'autre.

Et je ne suis pas fan du tout d'assumer la invariance d'iso et compenser silencieusement comme semble le faire DPR.
- On s'arrête où dans la compensation? 0,5 IL, 2 IL, 5 IL?
- On tire encore plus sur la corde des algos du logiciel de développement: cet algo est-il invariant, lui, quand on ajuste la luminosité ? Cela ajoute un nouveau biais.
- Cette invariance doit être prouvée préalablement pour un appareil donné, ce qui est justement l'objet des tests: il y a souvent eu des courbes de bruit tout sauf linéaires, y compris en bas isos (il me semble que Magic Lantern avait démontré que sur un 5d3 le 160 était légèrement meilleur que le 100 iso, le 320 que le 200 iso...).

Tout cela dans un contexte où les différences attendues sont de l'ordre de 1 IL voire 0,5 IL: on ne peut pas sauter à pied joint sur une incertitude de mesure du même ordre de grandeur.

DxO, qui a priori mesure sans objectif et place les points sur la courbe sur la valeur iso mesurée et non déclarative fabricant me semble avoir le protocole le plus fiable, mais, comme quelqu'un me l'a fait remarquer (Fab?), leur mesure de l'ico (saturation) n'est pas forcément celle qu'on entend le plus communément, ni la plus représentative...

Et dans tous les cas DPR, DxO peut-être et la plupart de nos tests mesurent autant la performance de l'appareil que celle du dématriceur, c'est le biais le plus difficile à éliminer...

[newworld666]

Sur le graphique CI .. ils pratiquent comme il me semble qu'on doit analyser un capteur, c'est à dire l'équivalent du mode screen de DXO ...
Hors si l'on se met en mode print c'est à dire en ne mettant pas LR à 0 => normalement le 1DxII doit être égal ou supérieur au 1Dx...
CI a fait un choix de présentation dans son graphique qui ne favorise pas la présence de 2 MP supplémentaires.. (personnellement je trouve ça bien, mais beaucoup défendent l'analyse inverse)

[phil91760]

je viens de parcourir le teste de CI sur le 1DXII, super positif

[spinup]

Pour la sensibilité RP parle d'un d'un gain au niveau bruit de 2 à 3 IL sans expliquer comment ils l'ont mesuré...le D5 ferait 1IL de mieux que le 1dxII...

Cela doit dépendre du protocole de test

Quand on regarde le comparateur de dpreview, 2 a 3Il ca parait completement irréaliste: D4s, 1dx, D5, 1DxII se tiennent dans un intervalle de 1L maxi entre le meilleur et le moins bon.
Par exemple le D5 a 12800isos est moins bon que les 3 autres a 6400isos: s'il y avait plus d'1L d'ecart il serait meilleur.

Et c'est cohérent avec les courbes de DxO pour le D5, 1Dx et D4s: environ 1/2 IL d'ecart entre eux.

[newworld666]

je viens de parcourir le teste de CI sur le 1DXII, super positif

.. mouais ... mais il y a que des vieux dans ce journal  ..  les djeuns ne jurent que par les mirrorless à l'autonomie anorexique, à l'absence de joysticks ou d'écran 100% tactile, au parc optique dédié anorexique de qualité globalement douteuse et dans le meilleur des cas à la taille hypertrophiée par rapport à ceux des DSLR équivalents  ...

[gebulon]

Mouais,

Vraiment pas facile ces comparaisons...

Il faudrait déjà partir avec le même objo et la même scène puis superposer les histogrammes pour une sensibilité donnée pour avoir le même point de départ.
Je ne me suis jamais amusé à comparer réellement les courbes, sur celle là à quoi correspond l'échelle de gauche ?

Autre question, c'est quoi un raw convertis??
Un raw ouvert sous LR sans réglage et analysé comme tel ou un Jpeg issus du Raw sans modif?
SAchant que LR de lit pas les raws des différents boitiers avec la même qualité, on part déjà dans le mauvais sans...

[gebulon]

Quand on regarde le comparateur de dpreview, 2 a 3Il ca parait completement irréaliste: D4s, 1dx, D5, 1DxII se tiennent dans un intervalle de 1L maxi entre le meilleur et le moins bon.
Par exemple le D5 a 12800isos est moins bon que les 3 autres a 6400isos: s'il y avait plus d'1L d'ecart il serait meilleur.

Et c'est cohérent avec les courbes de DxO pour le D5, 1Dx et D4s: environ 1/2 IL d'écart entre eux.

Je suis aussi de ton avis, sans avoir vu ces courbes, j'aurai tendance à dire que 1dx et 1DXmK2 à 6400 isos, c'est pareil, mais sur certaines images à 12800 isos que j'ai réalisé au dx2, je trouve ca mieux.
Ce qui n'est pas logique !
Je pense vraiment que l'expo des deux boitiers est différente et si on se base sur les valeurs diaf/vitesse/isos pour comparer on part également sur une mauvaise base.