Quel système moyen format pour macro et paysage ?

[cedricchassagne]

Salut a tous.

Recherchant une qualité accrue, quel serait selon vous le meilleur système MF pour macro et paysage, donc pourvu d'une gamme optique couvrant le grand angle au télé réellement macro, pour un format 6x6 mini, pas de 6x4.5.

Merci de votre aide, précision, systeme accessible d'occase et manuel.

Amitié, cedric.

[Benaparis]

Ben en 6x6 tu bien entendu la série V (500,501 et 503) chez Hasselblad, le plus grand angle c'est le 40mm qui correspond au champ d'un 24mm en 24x36 est absolument sublime (attention la toute dernière version seulement çad le 40mm FLE, les versions plus anciennes sont moins performantes) mais le tarif reste encore stratosphérique un 50mm (30mm en equ. 24x36) est déjà beaucoup plus abordable ou alors un 40 plus ancien...ensuite toute les optiques sont belles, en MF de toute façon comme c'est à la base un système pro tout est bon, pour la macro tu as le fameux 120macro sans parler de la possibilité d'utiliser des bagues allonges sur toutes les optiques.

Voilà en tout cas pour ce format (çad 6x6) la solution la plus complète pour ton usage.

PS : J'ai vu récemment des macro réalisé avec ce système absolument sublissimes, malheureusement je n'ai plus le nom de l'auteur en tête (j'aurai du le noter). Ne pas oublier que ce système dispose d'un marché de l'occasion très vif et alimenté, et qu'il est d'un robustesse et d'une perennité rare.

[lucky-breizh]

Je ne suis pas expert, mais j'aurais tendance à conseiller le Blad; gamme optique correspondant à ta recherche (dont un 120mm macro), matériel robuste, polyvalent et encore réparable.
C'est le choix que j'ai fait après avoir essayé d'autres solutions moins convainquantes.
Maintenant, il y a plein d'autres solutions avec leurs avantages et inconvénients mais cela dépend de ton budget.
Par exemple, j'ai un Pentacon Six dont l'avancement du film est disons un peu aléatoire (c'est chronique avec ce modèle) mais dont les optiques Zeiss n'ont rien à envier aux optiques de Blad et sont beaucoup plus accessibles (pas d'obturateur dans les optiques du Pentacon). On trouve facilement des bagues rallonge et autres soufflets pour la macro.
J'ai aussi une Mamiya Press Super 23 avec dos 6X9, la gamme d'optique n'est pas mal non plus et leur qualité très correcte, c'est transportable mais pas vraiment léger et pourtant en paysage c'est assez sympa. Et une diapo en 6X9 c'est top sur la table lumineuse et un vrai régal à scanner. On peut l'équiper d'un dos dépoli pour peauffiner la MAP en macro. On trouve facilement des bagues allonge.
Voilà ma petite expérience en MF.
L'idéal serait de pouvoir te faire prêter le matériel qui t'intéresse avant de l'acquérir.

[Ti Zef]

Par élimination, après avoir viré le 645, on peut virer tous les systèmes télémétrique ou AF à viseur déporté type Fuji 690 ou Mamiya 6 et 7.
Pour la macro... ces engins sont pas au top.

Va donc rester que les ténors du 6x6 et 6x7 (Blad et Mamiya RB 67 ou RZ) plus le gros Fuji 680.
Pour le plaisir, je conseillerais celui que je connais bien : le Blad en version basique. Luc a bien décrit la gamme.
Mais pour le prix et le format ( le rectangle est plus courant en paysage... ), c'est le gros Mamiya qui devrait l'emporter.
On trouve des RB à prix cassés, l'offre en occase est importante : il faut veiller toutefois à l'usure de ces engins pro, certains peuvent être quasiment rincés !

En passant, je laisse volontairement tomber les Bronica, gammes discontinuées et difficilement réparables.

Que Saint Nicéphore t'accompagne !

[remi56]

je fais un peu de macro avec 503CW planar 100mm et tubes (+ dos phase one p21+); ça va bien, mais le pied est indispensable.
J'ai revendu le dos depuis pour acheter un D3; la mise au point sans autofocus sur dos numérique est vraiment trop aléatoire, et je n'ai pas les moyen d'acheter un H3D).

[jamix2]

Il y aussi le système Pentax 6x7 avec de superbes optiques bon marché car dépourvues d'obturateur. Toutefois le "macro" le plus long est un 135 (équivalent 70mm en 24x36) et nécessite des bagues pour aller au-delà du rapport 1:3 . Trépied sérieux indispensable.

[cedricchassagne]

Merci deja pour tous ces renseignements !

Je précise deux points :

Si miroir reflex, il faudrait pouvoir le relever, et brancher une télécommande.

Quelqu'un connaît-il le système Fuji 6x8 ?

[Benaparis]

Pour le Blad série V tu peux relever le miroir et bien entendu utiliser un déclencheur souple...

[Simon Gay]

le 503 avec moteur optionnel ,telécommande et relevage du miroirou idem le 555 ELX

[Simon Gay]

je pense que ROLLEI doit aussi le faire mais je suis en Blad depuis 30 ans et suis convaincu

[Col Hanzaplast]

C'est un nid de Bladistes, ici ou quoi ?   http://www.wideo.fr/video/iLyROoaft8j4.html

Le Fuji GX680 est plutôt réservé au studio vu son poids.

Le Mamyia 67 est OK avec ses objectifs macro et son déclencheur souple à deux câbles qui permet de remonter le miroir juste avant de shooter sans toucher au boitier.

Le Rollei a une baïonnette qui permet de monter un objectif inversé pour la macro.

Pour ce que tu veux faire, le plus important n'est pas d'avoir un boitier méga top mais un trépied méga top !

[remi56]

C'est un nid de Bladistes, ici ou quoi ?   http://www.wideo.fr/video/iLyROoaft8j4.html

Le Fuji GX680 est plutôt réservé au studio vu son poids.

Le Mamyia 67 est OK avec ses objectifs macro et son déclencheur souple à deux câbles qui permet de remonter le miroir juste avant de shooter sans toucher au boitier.

Le Rollei a une baïonnette qui permet de monter un objectif inversé pour la macro.

Pour ce que tu veux faire, le plus important n'est pas d'avoir un boitier méga top mais un trépied méga top !

Parfaitement d'accord. Le seul bémol est que c'est bien le matériel Hasselblad que l'on trouve le plus facilement en occasion, et qui est le plus facilement réparable (Les Victors, passage Pivert, Paris).
J'utilise personnellement un 503CW, mais aussi un Pentax 67 première génération (rappel pour les néophytes: dans l'ordre d'apparition: Pentax 6x7, Pentax 6x7 BLU (relevage du miroir), Pentax 67, Pentax 67 II).
Un appareil rarement cité, mais excellent pour la macro est le Rolleiflex SL66 qui permet une bascule du corps arrière (comme c'est l'objectif qui bouge, on croit souvent qu'il s'agit d'une bascule avant, mais la rotation se fait bien dans le plan du film). Doté d'objectif excellement et que l'on peut retourner. De plus le soufflet autorise des rapports de reproduction assez élevés sans accessoire.

[Benaparis]

C'est un nid de Bladistes, ici ou quoi ?

Disons qu'en MF c'est vrai que la série V (500) est d'une grande polyvalence vu le nombre d'accessoires que l'on peut y coller, c'est l'une des clés qui a permis à ce système de connaître le succès...sans compter (encore une fois) sa robustesse, sa perennité et un marché de l'occase toujours bien fournis...Monsieur Victor a vraiment été un grand génie.

[remi56]

ça l'a pas mal aidé pour devenir un "génie" que son père soit pote avec George Eastman

[cedricchassagne]

Le rollei est bien, il est vrai, mais il a une réputation d'être plutot fragile, le blad est très bien, j'ai manipulé a plusieurs reprises un 500 cm, ainsi qu'un pentax 6x7, je vais essayer un RZ 67, pour voir ... Comme c'est pour la montagne, il vaut mieux  un truc solide, quand au trépied, j'ai un gitzo de trente ans, il va bien, même avec ma sinar f  !

[Jean-Claude]

On entend pas mal de contrevérités une fois de plus 

Le MF est moins bien adapté que le 24X36 à la macro et c'est d'autant plus vrai que le format est grand, alors que pour le paysage c'est le format le plus grand qui est le plus intéressant.

Alors que choisir ? le mieux serait bien sûr de dissocier macro et paysage sur des matériels distincts par exemple un 6X7 ou 6X9 télémétrique pour le paysage et un 645 pour la Macro si ça doit être un MF.

Le Rollei SL66 n'a jamais eu de bascule arrière même si le point de rotation est effectivement très en arrière, dans une bascule arrière l'objectif ne bouge pas alors que le SL66 est un des boitiers dont l'optique bouge le plus en basculant alors que l'amplitude possible est minimale 

[Lumières éternelles]

Salut Cédric,

Comme tu le sais je suis personnellement en Pentax 67 pour le paysage qui donne un format assez plaisant proche du 4/3 avec une surface de 55 * 70 mm.

Par rapport au Blad, le système est plus lourd mais nettement plus accessible financièrement en occasion. Ce qui me plaît avec les optiques Takumars, c'est le rendu en Velvia 50 : il y a une douceur dans les transitions de lumière et la gradation des tons qui m'étonne à chaque fois. Le Pentax grâce à sa grande largeur de film peut aussi être converti en panoramique de fortune au format "à la X-Pan" 26 * 70, il suffit de recadrer au scan en cadrant grâce à un cache en carton placé sur le verre de visée...

En macro, c'est là que le bât blesse avec le Pentax 67, à mon sens le système Blad est plus souple avec le Macro-Planar. Il y a bien un 135 macro Takumar, mais personnellement j'utilise beaucoup les grands-angles comme le 75 et le 55 Pentax à leur distance mini : pour des scènes d'ensemble ils offrent plus de profondeur de champ, point critique dans ce format.

Dans tous les cas, la macro en moyen-format est un cas spécifique et se pratique beaucoup plus aisément en... 24 * 36 !

Florent.

[Lumières éternelles]

Pour compléter ma réponse, j'ajouterai que quand on passe du 24 * 36 au moyen-format, un point à ne pas négliger est le scan des ektas et la nécessité de passer à une classe de scanner supérieure.

Après deux ans de moyen-format je n'ai toujours pas de scanner adapté au 6 * 7 et mes images dorment dans une boîte à chaussures sans pouvoir être exploitées. J'ai été tenté un temps de prendre un Epson 4990, mais je pense attendre une bonne occasion sur un Nikon 8000 et... les moyens financiers pour la concrétiser 

Florent.

[remi56]

Ah! l'arrogant prétentieux!

[cedricchassagne]

Florent je me souviens bien des diapos 6x7 que tu avais amenées l'an dernier, dont un très beau feuillage d'automne, et je me souviens aussi que je dois t'amener quelques plans films cette année !

En fait je pense plus de la proxy, je m'exprime mal en parlant de macro, mais il faut sinon un objectif spécialisé, du moins un objectif a la map mini et au rapport de reproduction correct, genre 1:3 / 1:4 ...

Je vais essayer le système RZ67, cette semaine, je pense ...

[cedricchassagne]

Et concernant le scanner, perso je m'en fout un peu, j'ai un epson a plat qui me donnera ce qu'il faut pourposter sur le web, et pour des vrais tirages, ce sera sur un imacon, ou autre scanner a tambour réel  !

[cagire]

Florent je me souviens bien des diapos 6x7 que tu avais amenées l'an dernier, dont un très beau feuillage d'automne, et je me souviens aussi que je dois t'amener quelques plans films cette année !

En fait je pense plus de la proxy, je m'exprime mal en parlant de macro, mais il faut sinon un objectif spécialisé, du moins un objectif a la map mini et au rapport de reproduction correct, genre 1:3 / 1:4 ...

Je vais essayer le système RZ67, cette semaine, je pense ...

Salut Cédric. En proxyphoto, un RB/RZ est sans concurrence : lentille flottante intégrée dans l'objectif.

[Simon Gay]

sortire un RB/RZ autant une 4/5 , c'est l'interet du BLAD  et du format 6X6

[damned!]

Le MF en général - et le Blad en particulier - est très bien adapté au paysage et l'on peut dire qu'un format 6 X 6 qui est 3,7 X plus grand que le 24 X 36 va donner des résultats nettement meilleurs.
Cet avantage, il le conserve encore pour les natures mortes et même la proxi-photographie; malgré le fait que le manque de profondeur de champ - même à diaphragme très fermé - va se faire rapidement sentir.

Par contre en macro (disons dès que le rapport dépasse 1:3), le 6 X 6 devient au fur et à mesure que le grandissement augmente au bas mot 10 X plus difficile à exploiter qu'un 24 X 36; encore plus depuis la survenue des reflex numériques récents - type Nikon D3 - où tu peux shooter 8 images/sec à 800 ISO avec un AF hyper-réactif...

Donc, mieux vaut réfléchir TRES TRES SERIEUSEMENT AVANT de se déterminer quant à un MF pour une utilisation macro.

Si malgré tout et comme moi, en plus du paysage, tu veux tâter de la macro pour t'amuser avec un éventuel futur Blad, il faut savoir que certains modèles seront mieux adaptés à cette pratique: ceux qui disposent d'un miroir long qui te permettent de voir l'intégralité de l'image dans le viseur; même avec des bagues-allonges ou le soufflet: les "basiques" 503 CW et 501 CM; les motorisés 500 ELX, 553 ELX, 555 ELD et tous les boitiers des séries à obturateur focal 200 F / 2000 F.
Les autres (500 C, 500 C/M, 500 Classic, 503 CX, 500 EL/M) n'offriront qu'une image amputée en haut de la visée à cause d'un miroir trop court et ce d'autant plus que le tirage s'allonge.

Et parmi les boîtiers recommandables, le 501 CM ne dispose pas de l'automatisme TTL au flash par le sabot SCA 390; ce qui est un handicap en macro...

Bonne réflexion et voici deux images

1) 553 ELX avec bague-allonge 32 mm sur objectif 3,5/60 mm. Image en extérieur au Tmax 400 en lumière naturelle. Diaph vers f/16 et pourtant , la netteté n'est pas parfaite.

2) 553 ELX avec soufflet presque au tirage maxi et objectif 3,5/100 mm. Image en intérieur, mais très difficile mise en oeuvre à cause de la très faible pdc, de la difficulté à ce que le sujet soit plan et de l'énormité de l'appareil à manipuler. Tmax 100

[cedricchassagne]

sortire un RB/RZ autant une 4/5 , c'est l'interet du BLAD  et du format 6X6

Ben ma sinar F est quand même beaucoup plus lourde et encombrante qu'un RZ67 ... Sans compter la facilité de changement de film et le nombre de vues possibles, et comme ce sera pas mal pour un usage montagne ...

Damned, mon intention est justement d'utiliser le velouté et le flou du MF, avec des diaphs plutôt ouverts, aux environs de 8/11, voir a pleine ouverture parfois. Je ne souhaite pas expérimenter, si tu veux, je sais déjà ce que je veux obtenir !

[titisteph]

oui, il ne faut pas faire de la proxi en MF avec la même approche qu'en 24X36.
Il faut au contraire exploiter la faible PDC comme un qualité et non comme une contrainte.

Le RZ (j'en utilise un) est très intéressant en proxi, car son soufflet intégré permet déjà de très gros plans avec le 110 ou le 65mm.
Mais pour faire bien, il vaut mieux utiliser l'optique macro. Paradoxalement, le rapport de grandissement est moindre que le 110, mais elle est optimisée pour la macro (lentille flottante que l'on règle à la main en fonction du rapport). Du coup, il faut investir dans des bagues allonge.

Mais le 110 est déjà très bon! Et le 65 permet de cadrer un champ de 8X10 cm avec une très belle qualité.

Je suis d'accord avec cedricchassagne : un RZ, c'est gros, mais ça n'a quand même rien à voir avec une 4X5! Sans compter le coût des consommables.
Et puis, un agrandisseur 4X5 pour le noir et blanc, c'est pas la même histoire.

[Lumières éternelles]

Le RZ 67 est quand même lourd en utilisation sur le terrain comme a l'habitude notre ami Cédric. J'avais hésité à l'époque avec le Mamiya et je m'étais rabattu sur le Pentax.

Un Pentax 67 pèse le poids d'un Nikon F5 en utilisation "à la Blad" avec le viseur capuchon repliable léger et une cellule à main en sus.

Le Pentax a trois défauts pour moi :
   
    - la visée 100 % n'est accessible que via le viseur poitrine pliant ou non, qui n'a pas de cellule incorporée : le prisme à cellule ne cadre que 90 % de la scène environ.

    - l'appareil est très sensible aux vibrations à cause de son miroir surdimensionné : il faut s'accommoder de la poignée en bois et déclencher en basse vitesse jusqu'à une seconde en tenant la poignée de la main gauche et en déclenchant de l'index droit selon la méthode du tireur à l'arc. Si on utilise un déclencheur souple, appareil monté sur un solide trépied, l'appareil va vibrer et produire du flou de bouger.

   - l'absence de volets intégrés à la X-Pan pour basculer en panoramique 26 * 70 mm, un tel concept aurait été génial sur cet appareil.

[Jean-Claude]

Bizarres ces conseils d'utilisateurs du format qui vont vers les chars lourds ?

En paysage quand il faut se balader pour toruver le sujet rien ne vaut en MF un télémétrique et en GF un folding Linhof ou autre

[tili]

Bizarres ces conseils d'utilisateurs du format qui vont vers les chars lourds ?

En paysage quand il faut se balader pour toruver le sujet rien ne vaut en MF un télémétrique et en GF un folding Linhof ou autre

Ca dépend de ce que tu cherches.
Je suis un inconditionnel de la Sinar P en 20x25 avec le super angulon 210mm.

[simpho]

Salut Cédric,

Je ne sais pas si cela te sera utile, mais j'avais fait pas mal de tests il y a presque 10 ans d'appareils moyen format pour la proxiphoto. J'avais alors publié un comparatif sur mon site entre le Contax 645 ici http://simpho.free.fr/arg/contax.html et l'Hasselblad 503CW là http://simpho.free.fr/arg/hasselblad.html avec le 120 mm makro-planar dans les deux cas.

Je dois dire que j'avais été impressionné par le superbe compromis offert par le 645 en proxiphoto. Mais si tu veux trouver un compromis paysage/proxi suffisamment compact pour le promener en montage, l'Hasselblard est sans doute très bien adapté.

Aujourd'hui, j'essayerais bien un H3DII 50 mais j'ai peur du résultat ! 

[cedricchassagne]

Merci Ghislain, en fait c'est encore plus delicat que ce que je croyais, en effet, un format carré ou peu allongé convient bien pour la proxy, mais en  montagne, comme me l'a très justement signale Florent, c'est haut, comme format, l'idéal serait vraiment un fuji 617 mais si on recadre, ce qui est des intérêts de l'outil, comme qui peut le plus ..., et bien on ne peut plus participer au sympathique concours  de Montier en Der si on dépasse 20 ./. !

Je commence a me poser des questions aussi sir les limitations du recadrage ...

Bref, sais pas !

[Lumières éternelles]

Tout-à-fait Cédric 

Je repositionne ma réponse ici suite au mail que je t'ai envoyé...

Je pratique le paysage en format 6 * 7 depuis deux ans, je pense avoir suffisamment de recul sur la question. Pour moi le 6 * 7 cm (en réalité 55 * 70) qui a d'ailleurs les mêmes proportions que la chambre 4 * 5 pouces convient à beaucoup de sujets mais en-dessous d'une certaine focale (environ 55 mm, soit 28 mm en équivalent 24 * 36) il devient difficile de faire un cadrage sans ciel en montagne ou dans des pentes de lieux encaissés. Cela est dû au fait qu'on a beaucoup de hauteur par rapport aux proportions du 24 * 36 par exemple. Personnellement j'utilise les 2/3 du temps la focale de 75 mm en format 6 * 7 qui est un équivalent 36-37 mm et convient à la plupart des situations.

Il existe des chambres d'origine en 4 * 5 pouces qui ont des dos modulables pour les formats 6 * 7,  6 * 9 et jusqu'au 6 * 12 mais on perd alors la facilité d'emploi du moyen-format, tout en gagnant toutefois sur les possibilités de bascule et de décentrement.

Pour moi le compromis entre qualité et coût est le film 120 : on peut alors fonctionner à la fois avec un boîtier en 6 * 7 type Mamiya RZ 67 ou Pentax 67 ainsi qu'un appareil "panoramique" type 6 * 12 (Gaoersi, Horseman, Linhof). Cela oblige à avoir deux parcs d'appareils. On peut également adapter un kit panoramique sur du format 6 * 7 pour obtenir du 24 * 65 "à la X-Pan" mais on perd un peu des qualités du moyen-format par le recadrage.

Pour le panoramique, j'ai un peu de mal avec le 6 * 17, je trouve ça trop étiré et le 6 * 12 (en réalité 55 * 120 mm) convient à plus de sujets à mon avis.

Tout est affaire de compromis, encore une fois...

[Lumières éternelles]

Un exemple d'appareil 6 * 12 qui utilise le film 120 (6 vues par film) : bien plus économique qu'une chambre au niveau des consommables - ici la Linhof Technorama, mais une Gaoersi est bien plus abordable, même si la fabrication doit être moins onctueuse.

[remi56]

J'ai eu un temps une Horseman 6x12 avec un Schneider de 90mm, excellente; je regrette de l'avoir vendue (pour financer en partie mon D3).