C19 nouveau

[coval95]

Le passage de l'image "RAW" à l'image "bitmap" est destructeur (au moins dans le monde Bayer). Tout ce qui peut être fait dans le monde "RAW" (image non dématricée), c'est tout bénéfice !
...

En disant que ça ne changeait pas grand chose, je voulais dire "dans Capture One", bien évidemment ! Et c'est bien comme ça que l'entendait aussi Ben, si j'ai bien compris.

Les explications apportées par Samoreen vont dans le même sens.

En tant qu'utilisateur de C1, on applique un certain nombre de réglages qui se cumulent. La logique voudrait sans doute qu'on aille dans un certain ordre mais je suis persuadée que Capture One remet lui-même les réglages dans le "bon" ordre (celui qui convient le mieux à ses traitements). On doit pouvoir vérifier aisément en appliquant sur 2 variantes d'une même image un réglage A puis un réglage B sur l'une et B puis A sur l'autre, que le résultat est le même...

[coval95]

Tout calcul numérique sur des données est destructeur (mais je ne t'apprends rien). C'est pour cette raison qu'il convient de surdimensionner la profondeur de quantification des données au départ (16 bits, souvent, pour les photos) pour limiter la casse.
Sinon, en ce qui concerne le traitement bitmap ou pas, cela permet d'améliorer, j'imagine, les artefacts immanquablement provoqués par le dématriçage (le talon d'Achille de la plupart de nos APN)...

(j'ai cru comprendre, par exemple, que le traitement du bruit était beaucoup plus performant s'il était pratiqué en amont du dématriçage, pour citer un exemple)

Et donc dans le boîtier alors ?

Moi, ce que j'ai compris, d'après ce qu'a dit Jean-Claude, c'est que le traitement bitmap concerne les opérations qui affectent la géométrie (et les dimensions) de l'image. Et ça me semble logique : le redressement des perspectives, par exemple, n'est pas une opération de dématriçage.
Logiquement, Capture One doit appliquer d'abord la réduction de bruit, la BdB, les réglages de luminosité, contraste etc... avant de redimensionner l'image. Pour ma part je fais confiance à Capture One pour ça.

[coval95]

Dommage qu'ils appellent Celà HDR alors que Celà n'a rien à voir.

HDR veut dire "High Dynamic Range". Ne pas confondre "HDR" avec "Fusion HDR" !

Ces curseurs me donnent un peu le même résultats que le remapping  des ombres et lumières de Capture NX2 auxquels je suis habitué, avec une plus grande progressivité, en règle générale en tant que nouvel arrivant je trouve tous les réglages ce C1 très fins et progressifs

Quand on pousse les curseurs à fond, en particulier celui des HL, on peut obtenir un effet qui rappelle celui de la fusion HDR.

[Verso92]

Et donc dans le boîtier alors ?

Pas compris...
Les opérations en amont du dématriçage se font dans les logiciels de développement, bien sûr : les données "image" contenues dans le fichier RAW ne sont pas encore dématricées (sauf pour l'aperçu et la vignette des NEF, qui sont des Jpeg développés par le boitier).

[coval95]

...
"Quand on travaille sur un RAW, il ne faut pas oublier que l'image est recalculée à chaque modification d'un paramètre en reprenant en compte l'ensemble des paramètres."
...

Samoreen, j'ai relu ton post. J'en extrais cette phrase qui me semble vraiment importante et je me permets de la modifier comme suit, j'espère que tu seras d'accord :

"Quand on travaille sur un RAW, il ne faut pas oublier que l'image est recalculée à chaque modification d'un paramètre en reprenant en compte l'ensemble des paramètres et ce, dans l'ordre le plus adéquat au traitement."

Je ne peux pas imaginer que C1 cumule les traitements dans l'ordre où l'utilisateur les applique successivement et que le résultat dépende de l'ordre des opérations de l'utilisateur.

[coval95]

Pas compris...
Les opérations en amont du dématriçage se font dans les logiciels de développement, bien sûr : les données "image" contenues dans le fichier RAW ne sont pas encore dématricées (sauf pour l'aperçu et la vignette des NEF, qui sont des Jpeg développés par le boitier).

Ah, tu veux dire que le logiciel (C1, LR, DxO, etc) applique d'abord le débruitage et ensuite le dématriçage ?

J'avoue que je ne vois pas comment il détecte le bruit sur les données avant dématriçage. 

[Verso92]

Ah, tu veux dire que le logiciel (C1, LR, DxO, etc) applique d'abord le débruitage et ensuite le dématriçage ?

Oui.
Enfin, c'est ce que j'ai compris...

J'avoue que je ne vois pas comment il détecte le bruit sur les données avant dématriçage.  

Pas compris ta question (désolé !)...
(l'analyse peut tout à fait être réalisée avant le reconstruction des couleurs "manquantes" par le dématriçage. Ou alors, je vois mal ce qui pourrait l'empêcher...)

[Jean-Claude]

HDR veut dire "High Dynamic Range". Ne pas confondre "HDR" avec "Fusion HDR" !
Quand on pousse les curseurs à fond, en particulier celui des HL, on peut obtenir un effet qui rappelle celui de la fusion HDR.

HDR est une norme de fichier 16bit à virgule flottante à dynamique pratique "infinie", qui doit être interprété par l'utilisateur.
Récemment tout le monde s'est emparé de ce terme aguicheur pour y mettre autre chose.
Celà fait 10 ans que je fais du HDR, et sur des dizaines de grands formats impossibles à réaliser autrement, aucun n'a ce que l'on appelle communément de rendu HDR genre image synthétique, car j'en fais une interprétation naturelle.

Après tu as raison, le curseur HL de C1 poussé à fond peut donner un peu de rendu synthétique comment le font beaucoup de gens en vraie HDR

[Jean-Claude]

Samoreen, j'ai relu ton post. J'en extrais cette phrase qui me semble vraiment importante et je me permets de la modifier comme suit, j'espère que tu seras d'accord :

"Quand on travaille sur un RAW, il ne faut pas oublier que l'image est recalculée à chaque modification d'un paramètre en reprenant en compte l'ensemble des paramètres et ce, dans l'ordre le plus adéquat au traitement."

Je ne peux pas imaginer que C1 cumule les traitements dans l'ordre où l'utilisateur les applique successivement et que le résultat dépende de l'ordre des opérations de l'utilisateur.

Pour le travail sur calques si. Il y a un ordre des calques qui est appliqué par le logiciel. Les autres corrections sont évidemment appliquées dans l'ordre du logiciel

[coval95]

Pour le travail sur calques si. Il y a un ordre des calques qui est appliqué par le logiciel. Les autres corrections sont évidemment appliquées dans l'ordre du logiciel

Oui, tu as raison, pour les calques, c'est l'ordre choisi par l'utilisateur.

HDR est une norme de fichier 16bit à virgule flottante à dynamique pratique "infinie", qui doit être interprété par l'utilisateur.
Récemment tout le monde s'est emparé de ce terme aguicheur pour y mettre autre chose.
Celà fait 10 ans que je fais du HDR, et sur des dizaines de grands formats impossibles à réaliser autrement, aucun n'a ce que l'on appelle communément de rendu HDR genre image synthétique, car j'en fais une interprétation naturelle.

Après tu as raison, le curseur HL de C1 poussé à fond peut donner un peu de rendu synthétique comment le font beaucoup de gens en vraie HDR

Peux-tu dire, en quelques mots, comment tu fais ce HDR ?

[coval95]

...
Pas compris ta question (désolé !)...
(l'analyse peut tout à fait être réalisée avant le reconstruction des couleurs "manquantes" par le dématriçage. Ou alors, je vois mal ce qui pourrait l'empêcher...)

Je n'ai aucune idée de la façon dont est faite l'analyse du bruit. Je me demandais comment le bruit est distingué du signal par le logiciel. Et j'imaginais (mais je n'y connais rien dans ce domaine) que ça se faisait sur l'image dématricée. Ce que tu veux dire, c'est que ça se fait sur les données en 3 couleurs issues de la matrice de Bayer ?

[Samoreen]

Je vois que mon explication du terme "destructif" plus haut n'a pas convaincu tout le monde.

[Verso92]

Je n'ai aucune idée de la façon dont est faite l'analyse du bruit. Je me demandais comment le bruit est distingué du signal par le logiciel. Et j'imaginais (mais je n'y connais rien dans ce domaine) que ça se faisait sur l'image dématricée. Ce que tu veux dire, c'est que ça se fait sur les données en 3 couleurs issues de la matrice de Bayer ?

Tu connais la structure de la matrice de Bayer.
J'aurais tendance à dire que si l'analyse du bruit (et son extraction, donc) se fait respectivement sur les photosites verts, rouges et bleus de façon séparée ("brute", en amont, avant dématriçage), elle sera plus efficace (comprendre moins "polluée") qu'après la reconstruction des couleurs (après dématriçage, donc), une fois que l'algo a tourné et attribué tant bien que mal les valeurs RVB aux pixels de l'image.

Mais c'est juste intuitif, hein !
(et ce raisonnement sur le bruit est valable aussi, selon moi, pour toutes les autres fonctionnalités calculées "en RAW"...)

[coval95]

Je me permets un petit HS pour répondre à Lilipop : merci pour les infos, je ne connaissais pas ces 2 types de bagues. Et en effet, je me disais bien que pour faire du focus stacking il fallait espacer régulièrement les différentes images. Mais ça suppose de bosser sur trépied. Autant ça convient bien pour un lichen ou un insecte mort, autant c'est impraticable sur des insectes en mouvement ou des fleurs agitées par le vent...

[at] Corinne et mes excuses aux autres pour la parenthèse hors sujet
* Non ce n'est pas une bague allonge, mais un Focus Handle en anglais, accessoire destiné à faciliter les progressions de mise au point millimètre par millimètre ; remplace avantageusement question prix et poids, le plateau millimétré de Manfrotto; acheté le mien  Sunwayfoto qui vend un tas d'accessoires .
** il existe une bague allonge , une vrai cette fois, qui est modulable; en un seul morceau, plus besoin de trimballer les trois et de choisir laquelle;
je connais quelqu'un qui ne jure que par ça, mais j'avoue avoir du mal à l'utiliser.Marque Meike
Lilipop

[at] Corinne ....encore  et excuses ...encore

Oui Piwigo permet pour chaque photo ou album de choisir qui peut voir , et permet également de supprimer la possibilité de  téléchargement .

Lilipop

En fait ce que je voudrais, c'est montrer toutes les photos mais seulement cacher les plus grandes tailles (par exemple limiter l'affichage et/ou le téléchargement à 1024x768 max). Je regarderai sur le site de Piwigo, je n'en suis pas encore tout à fait là. Merci pour ton aide.

[coval95]

Tu connais la structure de la matrice de Bayer.
J'aurais tendance à dire que si l'analyse du bruit (et son extraction, donc) se fait respectivement sur les photosites verts, rouges et bleus de façon séparée ("brute", avant dématriçage), elle sera plus efficace (comprendre moins "polluée") qu'après la reconstruction des couleurs (après dématriçage, donc), une fois que l'algo a tourné et attribué les valeurs RVB aux pixels de l'image.

Mais c'est juste intuitif, hein !
(et ce raisonnement sur le bruit est valable aussi, selon moi, pour toutes les autres fonctionnalités calculées "en RAW"...)

OK, je comprends ce que tu as voulu dire, ça semble logique en effet. Je n'avais pas réfléchi à cette question. 

[Samoreen]

Par curiosité, quelles seront les différences (et de quel ordre...) si on simule dans C1 l'espace de sortie (par exemple ProPhoto L*), par rapport à l'image ouverte ensuite dans Photoshop (dans le même espace) ?
(j'ai volontairement occulté l'aspect "impression" de ton message)

Je ne saurais pas donner des détails là-dessus. Mais il y aura certainement des différences mineures. Ce que je voulais dire, c'est que le dématriceur affiche la "virtualisation" de l'image dématricée sur un écran qui présente ses propres contraintes. Un 24" fait dans les 96 ppi par exemple. Cela veut donc dire ré-échantillonage. De plus il doit faire vite puisque l'image est recalculée à chaque modification. On peut donc imaginer quelques raccourcis destinés à améliorer les performances. Ces choix dépendront du logiciel utilisé. Donc les données envoyées à l'écran ne sont pas celles qui seront envoyées dans un TIFF ou un JPEG lors de l'export ou à l'imprimante.

[Verso92]

Je ne saurais pas donner des détails là-dessus. Mais il y aura certainement des différences mineures. Ce que je voulais dire, c'est que le dématriceur affiche la "virtualisation" de l'image dématricée sur un écran qui présente ses propres contraintes. Un 24" fait dans les 96 ppi par exemple. Cela veut donc dire ré-échantillonage. De plus il doit faire vite puisque l'image est recalculée à chaque modification. On peut donc imaginer quelques raccourcis destinés à améliorer les performances. Ces choix dépendront du logiciel utilisé. Donc les données envoyées à l'écran ne sont pas celles qui seront envoyées dans un TIFF ou un JPEG lors de l'export ou à l'imprimante.

OK. Merci pour les précisions.

[coval95]

Je vois que mon explication du terme "destructif" plus haut n'a pas convaincu tout le monde.

Pour ma part, je suis convaincue. J'espère juste avoir bien compris ton propos.

A qui adresses-tu ta remarque ?

[Samoreen]

Pour ma part, je suis convaincue. J'espère juste avoir bien compris ton propos.

A qui adresses-tu ta remarque ?

Aux auteurs de certains messages postés après ma proposition d'explication (Jean-Claude, Verso92,...) qui semblent utiliser le mot "destructif" dans un sens qui n'est pas le bon (à mon humble avis). Il y a vraiment une confusion sur le sens de ce mot qui ne signifie pas nécessairement "dégradation de la qualité" mais qui indique une impossibilité de revenir en arrière sur certains réglages à partir du moment où dans un traitement bitmap, chaque réglage est effectué sur des données différentes ou, dit autrement, chaque réglage fait passer les données de l'image de l'état n à l'état n+1, l'état n disparaissant (sauf dans les piles du système d'undo).

On me rétorquera que dans Photoshop, les calques permettent de contourner ce problème. Exact mais il faut bien voir que chaque calque est une bitmap en soi (c'est d'ailleurs pour ça que les .PSD grossissent à un rythme élevé au fur et à mesure de la création des calques), cela ne change donc rien au problème. Toute intervention sur un calque le fait passer dans un état n+1 et détruit l'état n.

PS : J'approuve complètement la modification effectuée sur une de mes phrases.

[Samoreen]

Ah, tu veux dire que le logiciel (C1, LR, DxO, etc) applique d'abord le débruitage et ensuite le dématriçage ?

J'avoue que je ne vois pas comment il détecte le bruit sur les données avant dématriçage. 

En fait, on peut débruiter avant de dématricer mais d'après ce que l'on peut lire, les résultats ne sont guère probants. Aussi, dans la plupart des logiciels, le débruitage se fait après le dématriçage.

[Jean-Claude]

Oui, tu as raison, pour les calques, c'est l'ordre choisi par l'utilisateur.
Peux-tu dire, en quelques mots, comment tu fais ce HDR ?

Ben exposition bracketée sur pied avec 7 vues en paliers de 1 IL puis après dérawtisation identique génération de 7 TIFF 16bit qui sont assemblés par le logiciel Photomatix  en un fichier HDR en 32 bit virgule flottante que j'archive sur mon ordinateur.Le processus est automatique et sans intervention humaine.
Après pour des raisons de place de stockage j'efface les TIFF pour ne garder que le fichier HDR que je peux réinterpréter autant de fois que je veux plus tard.
Ce fichier HDR est inutilisable en tant tel car aucun système de reproduction n'en permet l'affichage.

Après on passe à la phase "Tone mapping " qui consiste à interprêter le fichier HDR dans une dynamique utilisable.
C'est cette phase ou celui qui utilise des réglages pas défaut va générer automatiquement ces fameuse images au rendu particulier qui dénaturent totalement le sujet réel.
Quand on se prend la peine de jouer avec la trentaine de leviers de commande de façon créative on peut aussi sortir des interprétations réalistes qui pourtant vont bien au delà d'une dynamique d'appareil numérique.

J'utilisais beaucoup la HDR du temps du D2x, car elle apportait un plus énorme.
Il m'arrivait même de faire des panoramiques HDR par assemblage à partir de 63 fichiers NEF !

Aujourd'hui avec le D800E je ne l'utilise plus qu'occasionellement, chacun comprendra pourquoi 

[coval95]

OK, merci pour ton explication, Jean-Claude. Effectivement, l'idée que je me faisais de la fusion HDR (que je n'ai jamais pratiquée) correspond à ta première phase.
Je comprends ce qu'apporte la deuxième.

Première question : quel est le format du fichier fusionné (de type HDR) ? Je suppose que ce n'est pas du TIFF puisque tu dis qu'on ne peut pas l'afficher tel quel, alors ? Est-ce une sorte de fichier "RAW" ?

Question subsidiaire : quand on pousse le curseur des HL à fond et qu'on obtient une image au rendu de type HDR peu naturel, peut-on y remédier en appliquant un traitement ad hoc dans C1 ? Je pose cette question parce qu'il me semble que Benaparis a déjà parlé de tone mapping dans C1, mais j'avoue que je ne sais pas en quoi consiste le tone mapping. 

[tenmangu81]

En fait, on peut débruiter avant de dématricer mais d'après ce que l'on peut lire, les résultats ne sont guère probants. Aussi, dans la plupart des logiciels, le débruitage se fait après le dématriçage.

J'ai tout de même le sentiment que C1, tout comme LR, applique une réduction de bruit automatique (en fonction de la sensibilité ISO) au moment même de l'import et donc du dématriçage. Une réduction supplémentaire peut être appliquée a posteriori à l'aide de l'outil approprié, mais le plus gros a déjà été fait.

[Benaparis]

J'ai tout de même le sentiment que C1, tout comme LR, applique une réduction de bruit automatique (en fonction de la sensibilité ISO) au moment même de l'import et donc du dématriçage. Une réduction supplémentaire peut être appliquée a posteriori à l'aide de l'outil approprié, mais le plus gros a déjà été fait.

Franchement je ne crois pas, d'abord ce ne serait pas du tout dans la philosophie de C1 d'appliquer une correction de bruit que l'utilisateur n'a pas requis.
Par ailleurs, j'ai regardé avec Iridient Developer (pas le genre à faire de correction non désirée) et j'ai des niveaux de bruit tout à fait comparable sans correction à ceux de C1...et LR. Et comme chacun a des moteurs de correction de bruit différent un tel résultat ne peux aller dans le sens d'une "précorrection".
Je me souviens en revanche que NX faisait une correction chroma que l'on ne pouvait pas désactiver(dès 800 iso de mémoire).

[tenmangu81]

Ce qui me faisait dire ça, entre autres, est que le jpeg affiché sur l'écran arrière de mon boitier est pourri de bruit à haut ISO, et qu'il suffit que j'importe le RAW dans LR (autrefois) ou dans C1 (aujourd'hui) pour que l'image soit correcte, même à 2000 ISO avec un boitier qui ne monte raisonnablement qu'à 3200 (le M240 Leica).
A moins que le logiciel du boitier fasse lui-même une correction de bruit sur le RAW ?