Gestion du diaph sur smartphone possible ou pas?

[Zaphod]

Tout cela c'est très vague, de la mesure pifomètrique.
Surtout qu'on ne tient aucun compte des focales, que la dimension des capteurs c'est souvent la grande inconnue.

Il n'y a rien de pifométrique.
C'est une simple application des formules optiques.

Après bien sur c'est théorique car les optiques ne sont pas parfaites, mais comme je disais, ça donne une bonne idée de l'équivalence.
C'est relativement facile à vérifier pour peu que l'on ait sous la main deux appareils avec des tailles de capteur assez différentes.
(et un traitement d'images équivalent, donc RAW - ou DNG pour les smartphones - conseillé pour éviter le couple accentuation / lissage assez exagéré de la plupart smartphones).
Quand je parle d'équivalence, c'est - bien entendu ! - quand on compare deux photos prises à la même distance du sujet, avec le même angle de champ (donc focale équivalente), et regardées à la même taille finale.

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La formule est toute simple, avec D = distance de mise au point et H = hyperfocale :
- distance premier plan = H*D / (H+D)
- distance dernier plan net = H*D (H-D) pour D < H (si D > H, évidemment, le dernier plan net est à l'infini).

Tout dépend donc de la formule de calcul de l'hyperfocale.
H = f + (f^2) / (N*c)
f = focale réelle en mm
N = nombre d'ouverture du diaphragme (par exemple 2.8 ou 4, pas l'ouverture réelle en mm)
c = cercle de confusion en mm
---

Si on compare deux appareils différents, avec un crop factor K entre les deux, et qu'on considère que la distance focale est petite devant l'hyperfocale, vu que l'on a :
f' = f / K (obligatoire pour avoir le même angle de champ)
c' = c / K (du au fait qu'on devra grossir K fois plus la photo du petit capteur pour avoir la même taille finale)

alors on optient l'équivalence avec :
N' = N / K
Et les tailles de capteurs et les longeurs focales ne sont pas si difficiles à trouver, même si les constructeurs ne communiquent pas trop dessus.
(la focale réelle est dans les exifs, mais pas la taille de capteur)

Si l'on en croit :
http://www.devicespecifications.com/fr/comparison/85b645930

Un iphone 6s a un capteur de 4.8 * 3.6 mm et une distance focale de 4 mm environ.
Ce qui fait un ratio (par rapport au 24x36) de 7.2 environ et une focale équivalente de 29 mm.

A f/2.2 ça donne une équivalence en terme de profondeur de champ de ce que tu obtiens avec un 28 mm à f/16.
(évidemment, si on fait du zoom numérique, l'équivalence ne tient plus.)
Le truc important c'est que le couple : angle de vue large (légèrement grand angle) + capteur minuscule fait que même à grande ouverture (f/2.2 par exemple), la pronfondeur de champ est très grande.
Donc il n'y a pas d'intérêt à intégrer un système qui permettrait de faire varier l'ouverture sur les objectifs de smartphone, tant que l'on reste dans des très petits capteurs.
(sans compter la diffraction... qui arrive d'autant plus vite que le capteur est petit)
Ca prendrait de la place, couterait de l'argent, ferait un risque de panne etc... etc...

[dioptre]

Oui oui oui oui....les vilains forums houhhh lalalala...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

Le probleme avec la physique...c'est qu'elle a des lois...

Et la comme on doit multiplier par le crop factor la focale utiliser pour avoir l''equivalent du point de vue...pour la profondeur de champ c'est pareil.

D'ailleurs pour s'en rendre cpmpte suffit d'utiliser (ou telecharger pour rester sur le ton de ce fil) un application de calcul de profondeur de champ...et la tu te rend compte vie qu'a focale et ouverture identique, la profonfeur de champs change du facteur crop...
Et que par un embroglio mathematique...pour garder la meme profondeur de champs faut appliquer le crop factor a l'ouverture....tu sais le f dans les formule.

Les forums peut etre fantaisites...mais a la fin la physique a toujours raison  

Ps: j'avais mis le lien d'une video...mais tu semble ne pas l'avoir regarder...et ca c'est typique des forums...on met des liens ou des references, et nos detracteurs ne prennent meme pas la peine de les lire ou voir...

Ta video est en anglais avec un mec qui baratine auquel je ne comprend rien.

Maintenant explique moi pourquoi mon exemple 24x36 vs 4x5" ne marche pas avec ta théorie ?

[Verso92]

Oui oui oui oui....les vilains forums houhhh lalalala...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

Le probleme avec la physique...c'est qu'elle a des lois...

Et la comme on doit multiplier par le crop factor la focale utiliser pour avoir l''equivalent du point de vue...pour la profondeur de champ c'est pareil.

D'ailleurs pour s'en rendre cpmpte suffit d'utiliser (ou telecharger pour rester sur le ton de ce fil) un application de calcul de profondeur de champ...et la tu te rend compte vie qu'a focale et ouverture identique, la profonfeur de champs change du facteur crop...
Et que par un embroglio mathematique...pour garder la meme profondeur de champs faut appliquer le crop factor a l'ouverture....tu sais le f dans les formule.

Les forums peut etre fantaisites...mais a la fin la physique a toujours raison  

Ps: j'avais mis le lien d'une video...mais tu semble ne pas l'avoir regarder...et ca c'est typique des forums...on met des liens ou des references, et nos detracteurs ne prennent meme pas la peine de les lire ou voir...

Attention, fski... ne lis pas trop vite !

[fski]

Attention, fski... ne lis pas trop vite !

en effet c'est un sujet complexe...et je ne suis pas assez intéresse pour aller profondément dans la compréhension de quelque chose qui peut etre bien complexe...

mais pour moi il y a des choses qui m'aide a comprendre:
    67 medium format using a 90 mm lens set to f/2.8 (32 mm aperture) gives a hyperfocal distance (H) of 49m. If focussed on a subject at 2m (s) the depth of field ranges from Dn=1.921m to Df = 2.085m (DoF = 163mm).
    35mm (FX) 50 mm lens set to f/2 (25 mm aperture) gives H = 43m. If focussed to 2m the DoF is 1.911 to 2.097m (186mm).
    APSc (DX) 35 mm lens set to f/1.4 (25 mm aperture) gives H = 46m. If focussed to 2m the DoF is 1.917 to 2.091m (174mm).
    Four thirds 25 mm lens set to f/0.95 (26 mm aperture) gives H = 44m. If focussed to 2m the DoF is 1.913 to 2.095m (183mm).

Du coup avec mon smartphone et son format si petit, avec f2.2, je comprend que j'aurais la meme profondeur de champs que mon D600 a f16 avec 30mm

j'en déduit donc que les constructeurs on pas besoins pour un tel capteur de fournir un diaph...et que ce ci explique pourquoi mes photos sont toujours nettes 

Si on me reproche de simplifier, je plaide coupable...mais la simplification aide avec les factor crop aide...ou du moins m'aide pour comparer des formats et boitiers, pour mon usage.
Je souligne pour mon usage, car vouloir comparer un smartphone avec un reflex est RIDICULE et absurde...mais apres dans l'usage ca peut aider.
Apres je peux me tromper...

[fski]

Ta video est en anglais avec un mec qui baratine auquel je ne comprend rien.

Maintenant explique moi pourquoi mon exemple 24x36 vs 4x5" ne marche pas avec ta théorie ?

ah comme souvent le probleme ce trouve entre la chaise et le clavier.
c'est dommage car cette video montre et explique avec des exemple et des points précis comment en plus de ca les constructeurs truque un peu les donnees.

Pour 24x36 vs 4x5:

Je prend dans les deux cas l'objectif dit "normal" 50 mm en 24x36 et 150 mm en 4x5"
Le cdc classique que je prend  : 0,033 en 24x36 et 0,15 en 4x5"

mise au point à 10 m pour avoir net de 6,6 m à 21 m, soit une profondeur de champ de 14,4 m
En 24x36 l'ouverture est f/4
en 4x5" l'ouverture est f/8

Deja l'equivalent de 150 en format 35mm c'est 44.9
Si j'applique le crop factor (150/44.9=3.34) a la focale f8 j'obtiens: 2.39

Et que donne les calculateur de dof?

[Verso92]

Pour 24x36 vs 4x5:
Deja l'equivalent de 150 en format 35mm c'est 44.9

Tu as bien du mérite à déterminer au mm près les équivalences de focales (et en sous-entendant au passage que l'équivalence mentionnée par dioptre dans son essai est fausse)... moi, entre deux formats non homothétiques, j'avoue humblement que je ne sais pas faire.
(tout ça pour dire que les chiffres qu'il a donné dans le post #21 sont "justes" : je les ai vérifiés avant de lui répondre)

[fski]

Tu as bien du mérite à déterminer au mm près les équivalences de focales (et en sous-entendant au passage que l'équivalence mentionnée par dioptre dans son essai est fausse)... moi, entre deux formats non homothétiques, j'avoue humblement que je ne sais pas faire.

beh le probleme de la theorie c'est qu'elle donne des chiffres precis, mais qui n'ont pas forcement d'equivalence réels parmi les parcs optiques.

si on calcule l'equivalent d'un 150mm en 4x5 sur un 24x36 ont ne trouve pas 50...mais bon 50 est l'optique qu'on trouve 

apres pour les explications il y a des tas de sites internet:
https://photographylife.com/sensor-size-perspective-and-depth-of-field

mais il n'aime pas l'anglais....

Pour le reste il y a les cours d'optique....

Pour moi le crop factor est un moyen pratique est facile de comparer des format de capteur differents...

[Zaphod]

Puisque je suis un vieil utilisateur de film et dgrand moyen et petit format j'ai fait la comparaison suivante  entre 24x36 et 4x5"
(je te laisse calculer le "crop facteur")

Je prend dans les deux cas l'objectif dit "normal" 50 mm en 24x36 et 150 mm en 4x5"
Le cdc classique que je prend  : 0,033 en 24x36 et 0,15 en 4x5"

mise au point à 10 m pour avoir net de 6,6 m à 21 m, soit une profondeur de champ de 14,4 m
En 24x36 l'ouverture est f/4
en 4x5" l'ouverture est f/8

De 4 à 8 le rapport est 2
Quel est à ton avis le rapport des formats ? Plutôt voisin de 4 ( approximatif car pas d'homothétie entre les formats )

En général le facteur de crop se calcule avec la diagonale du film / capteur.
A priori sur de 4x5" ça fait grosso modo 120x95 mm de surface réelle donc une diagonale de 153 mm à comparer aux 43 mm du 24x36, ça donne un crop factor proche de 3.50.
(tout dépend évidemment si on comparer à diagonale identique, grand côté identique etc...)

Donc la focale équivalente à un 150 mm en 4x5" c'est environ 42 mm soit plus proche de 40 mm que de 50 mm.
La notion d'objectif normal c'est vague... en général c'est égal à la diagonal du capteur / film.

Ensuite le ratio des cercles de confusion est de 4,5 c'est discutable.
Dans le cas d'images regardées à la même taille, ça doit dépendre du grossissement, donc si on prend 0.03 pour du 24x36 il faudrait prendre 0.106 pour le 4x5".
Globalement, la règle c'est pour avoir une équivalence de profondeur de champ :
(ratio sur l'ouverture) = (ratio sur les focales)^2 / (ratio sur les cercle de confusion)

Dans ton cas, tu as un ratio de focale de 3, et tu considères un ratio de cercle de confusion de 4.5, c'est normal que tu tombes sur un ratio sur l'ouverture de 2 (= 9 / 4.5)

Si on prend une équivalence classique sur les focales et les cercle de confusion, on retrouve bien le ratio d'ouverture égal au facteur de crop (3,50)

Avec mes chiffres, forcément, je retombe sur le même ratio de 3.5

[Zaphod]

Tu as bien du mérite à déterminer au mm près les équivalences de focales (et en sous-entendant au passage que l'équivalence mentionnée par dioptre dans son essai est fausse)... moi, entre deux formats non homothétiques, j'avoue humblement que je ne sais pas faire

L'équivalence de focale, c'est effectivement subjectif quand on parle de format qui n'ont pas le même ratio.

Dans son calcul fski prend le côté le plus long, moi je prends plutôt la diagonale...
Peu importe, au final, du moment qu'après on prenne le même ratio sur le cercle de confusion...

[jmd2]

bonjour à vous

prendre la diagonale ou la largeur ou la hauteur, c'est arbitraire. Disons qu'il faudrait prendre la dimension que la personne qui regarde la photo va considérer.
un observateur "sensible" à la diag : prendre la diag
observateur sensible à la largeur : prendre la largeur

car au fond, toute valeur relative à une photo ne dépend QUE de l'observateur de la photo.
prenez le cercle de confusion par ex. Il est relatif à un être humain "moyen".
de même les 3 couleurs. Pourquoi 3 et pas 4 ou 2 ? à cause de l'œil humain.

[seba]

de même les 3 couleurs. Pourquoi 3 et pas 4 ou 2 ? à cause de l'œil humain.

Certains humains sont paraît-il quadrichromates.

[jmd2]

comment leur semblent les couleurs sur les écrans ?

[seba]

Je ne sais pas. Il faudrait en discuter avec un d'entre eux.
Je pense que les couleurs sont les mêmes mais ils distinguent plus de nuances.

[Zaphod]

prendre la diagonale ou la largeur ou la hauteur, c'est arbitraire. Disons qu'il faudrait prendre la dimension que la personne qui regarde la photo va considérer.
un observateur "sensible" à la diag : prendre la diag
observateur sensible à la largeur : prendre la largeur

car au fond, toute valeur relative à une photo ne dépend QUE de l'observateur de la photo.

Absolument.
D'ailleurs la profondeur de champ elle-même est une notion subjective (il n'y a pas de distinction claire entre le net et le flou, ça dépend de l'observateur, de la taille de l'image, de sa résolution, de la distance de regard, etc...).

En revanche, si on compare pour deux capteurs :
- à cadrage le plus similaire possible
- à même distance de prise de vue
- à tirage / visionnage aux dimensions les plus similaires possibles
- à observateur identique

Normalement on doit arriver à s'y retrouver

(un seul capteur suffit, d'ailleurs, en comparant une photo croppée avec une focale différente)

Après, au final, le fait d'avoir un ratio de 6,7 ou 8 sur la profondeur de champ n'est pas très important. L'ordre de grandeur est là.
Et c'est très facile de vérifier que sur les photos de smartphone (hors spécificités type panasonic cm),la profondeur de champ est vraiment grande.
On pourrait d'ailleurs, dans beaucoup de cas (hors mises au point rapprochées et zoom numérique), se passer d'autofocus (qui parfois mouline) pour se contenter de l'hyperfocale.
(mais l'hyperfocale dépendant du cercle de confusion, c'est une valeur finalement assez subjective...)

[Verso92]

(mais l'hyperfocale dépendant du cercle de confusion, c'est une valeur finalement assez subjective...)

Il existe une valeur de l'hyperfocale qui n'est pas subjective : tu prend CdC = 1,5 x le diamètre de photosite (par exemple), et tu as une PdC "absolue"...

[jmd2]

Il existe une valeur de l'hyperfocale qui n'est pas subjective : tu prend CdC = 1,5 x le diamètre de photosite (par exemple), et tu as une PdC "absolue"...

"absolue" ? mais qui varie en fonction des photosites 

[seba]

Il y a un terme dans le calcul de la distance hyperfocale qui est le cercle de confusion admissible et qui dépend uniquement du récepteur (capteur ou œil).
Si l'image est peu agrandie, c'est l'œil le facteur limitant.
Si l'image est très agrandie, c'est le capteur le facteur limitant.
Ceci suppose que l'objectif a une résolution suffisante pour que ce soit l'œil ou le capteur le facteur limitant, et pas l'objectif lui-même.
Si l'objectif a des défauts comme de l'aberration sphérique ou de la courbure de champ, la profondeur de champ peut être très différente du calcul.

[seba]

C'est impossible qu'un appareil photo ne possède pas ce qui est un élément indispensable.

Il y a plein d'appareils photo (anciens ou actuels) qui n'ont pas de diaphragme réglable.