Sony 135mm f/2.8 [T4.5] STF

[FroggySeven]

Je me permets d'ouvrir un fil sur cet objectif, car l'autre fil aborde la question un peu particulière de cet objectif sur ASPC,
ce qui est un cas un peu spécial (déjà que 135mm je trouve ça souvent trop long en full frame   ...) .

Je ne le possède pas mais lorgne dessus depuis un moment... Et voilà que le Laowa 105mm STF sort  
Je me suis dit  "génial : il est moins un peu moins cher, un peu plus court, plus ouvert ... c'est l'idéal !!!"
Accessoirement, pour un usage plus polyvalent ou des bidouilles genre braketing sur l'ouverture, il possède la même commande de diaph (idem sur Nikon).

Oui mais... J'avais l'impression sur les photos du net que l'effet STF était moins marqué
Impression confirmé grâce au test de  http://3d-kraft.com/index.php?option=com_content&view=article&id=189 .

Sur la même prise de vue, on voit bien sur un détail du fond (désolé, j'ai viré la très jolie blonde)
que si l'effet "STF" du Laowa est certes bien visible (comparé au Batis - non STF - tout à droite)
il est beaucoup moins marqué que sur le Sony ( tout à gauche... mais comme il ouvre moins on a tendance à sous-estimer la différence).
Je mets ma main à couper que ça serait encore plus flagrant sur des photos de nuit (cf les deux points lumineux oranges dans le coin).
Et accessoirement, je me demande si du coup des algorithmes d'exagération du flou
ne seraient beaucoup plus efficaces sur la photo prise avec le Sony  ??

A noter que cette histoire " d'effet STF plus ou moins marqué " concerne aussi le Fujinon 56mm APD :
des 3 (avec le Sony et le Laowa), ça semble de loin le moins marqué.

Sony 135 STF  /   Laowa 105 STF  /  Zeiss Batis 85 pas-du-tout-STF-mais-bokey-pas-mal-du-tout-quand-même

[P!erre]

Mon premier point de vue est qu'il ne faut pas acquérir un STF conçu pour du FF pour le monter sur un APS-C. Il n'a pas été calculé pour cette combinaison et l'effet recherché sera amoindri.

En outre, 200 mm ça commence à être long pour certains usages et l'ouverture limitée fera monter le bruit en cas d'éclairement limité.

Mon second point de vue, en tant qu'utilisateur averti du Sony FE 85 mm f/1,4 GM (G Master) - [SEL85F14GM], est que l'on obtient avec cet objectif un effet très proche du 135 STF à des ouvertures entre f2.0 et f2.8, avec des éléments hors focus très lissés, bien davantage qu'avec tout autre objectif dans la gamme Sony,environ dans ces focales (voir page exemple http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,248188.msg5859553.html#msg5859553).

Voir aussi https://www.flickr.com/photos/markgaler/25050167562/in/album-72157664737444132/
En regardant les images proposées sur le site http://3d-kraft.com/index.php?option=com_content&view=article&id=189 , je ne suis pas du tout séduit par le flou hors focus et je me demande ce qui produit ces images trop nettes. Des vues sont prises de trop loin (femme en pied sur le bateau) pour donner un bon effet avec un STF.

J'ai le sentiment que la technique du STF devient lentement mais sûrement, dépassée, face aux finitions des verres très sophistiquées qu'il est possible d'avoir maintenant. Mais ce n'est que mon analyse.

[FroggySeven]

Mon second point de vue, en tant qu'utilisateur averti du Sony FE 85 mm f/1,4 GM (G Master) - [SEL85F14GM], est que l'on obtient avec cet objectif un effet très proche du 135 STF à des ouvertures entre f2.0 et f2.8, avec des éléments hors focus très lissés

L'exemple ci-dessus montre bien qu'un STF n'est pas moins net mais plus doux, surtout au niveau des zones très contrastées
(c'est flagrant sur les points lumineux oranges).

bien davantage qu'avec tout autre objectif dans la gamme Sony,environ dans ces focales (voir page exemple http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,248188.msg5859553.html#msg5859553).

Il y a mieux dans la gamme, avec le  135 1.8   (et hors Sony les 85 1.2  Mitakon et Canon)

J'ai le sentiment que la technique du STF devient lentement mais sûrement, dépassée, face aux finitions des verres très sophistiqués qu'il est possible d'avoir maintenant. Mais ce n'est que mon analyse.

Je ne vois pas le rapport que cela pourrait avoir avec les progrès actuels en terme de piqué :
on peut faire du STF avec des verres modernes (cf exemples récent des Fujinon et Laowa).
En revanche, le numérique pourrait peut-être rendre désuet la technologie STF sur des sujets peu remuant,
avec un bracketing très fin sur l'ouverture et une recompilation des images.

[P!erre]

L'aspect du beau flou hors focus tient en partie à une perte plus ou moins importante du contraste, et ainsi la disparition plus ou moins prononcée des textures. De plus, les points lumineux sont rendus différemment.

Le STF de Sony joue sur deux points :

• une zone de netteté importante due à l'ouverture de f2.8 / 4

• des zones hors focus très douces

Tu auras certainement remarqué que le Sony Zeiss 135 1.8, s'il peut restituer des zones hors focus très douces, n'a pas le même rendu que le 135 STF à f4. L'arrière-plan est très doux à PO et le reste encore assez à 2.2, puis les textures apparaissent progressivement avec la fermeture du diaphragme.

Le STF permet ainsi une plus grande profondeur de champ que le 135 1.8, à arrière-plan "égal". Or, la faible profondeur "obligatoire" sur le 135 1.8 pour flouter au mieux les zones hors focus n'est pas forcément souhaitable.

C'est là que le Sony FE 85 mm f/1,4 GM (G Master) fait parler de lui : il autorise de fermer un peu plus le diaphragme que le 135 1.8 par exemple tout en escamotant les textures de belle façon.

   
Je n'ai pas examiné de près les fichiers issus d'un Mitakon, mais le Canon accuse son âge (flare, franges, effet parfois tournoyant, pouvoir résolvant environ la moitié du Sony 85 G master au centre et le tiers dans les bords, AF version II lent et version I très lent) et un poids de plus d'un kilo.

Quand à un "bracketing très fin sur l'ouverture", je pense que tu as voulu dire un léger décalage de MAP entre plusieurs vues. À mon avis, le mieux est d'avoir directement la bonne image.

[JCCU]

....
En revanche, le numérique pourrait peut-être rendre désuet la technologie STF sur des sujets peu remuant,avec un bracketing très fin sur l'ouverture et une recompilation des images.

?

Si tu peux expliquer comment çà marcherait? (Pour rappel, le principe du STF est d'apodiser la réponse de l'optique pour chacun des points du champ)

[FroggySeven]

Quelqu'un du forum m'a dit qu'il existait déjà sur un boitier Minolta argentique une option "stf" :
à tous les coup ça devait être un peu le même principe  (variation du diaphragme au court de l'exposition).

...Ce qui est plutôt mauvais signe, ça si ça marchait si bien, ils l'auraient conservé.
Mais en prenant des images distinctes, ça ouvre la porte à un post-traitement plus complexe.

[JCCU]

Quelqu'un du forum m'a dit qu'il existait déjà sur un boitier Minolta argentique une option "stf" :
à tous les coup ça devait être un peu le même principe  (variation du diaphragme au court de l'exposition).

...Ce qui est plutôt mauvais signe, ça si ça marchait si bien, ils l'auraient conservé.
Mais en prenant des images distinctes, ça ouvre la porte à un post-traitement plus complexe.

Sur le Dynax7   

[FroggySeven]

ça doit être toi qui me l'a dit      ça fait partie des nombreuses infos que je n'aurais jamais eues sans le forum...

[JCCU]

ça doit être toi qui me l'a dit      ça fait partie des nombreuses infos que je n'aurais jamais eues sans le forum...

Et si tu veux avoir une idée de pourquoi çà ne s'est pas généralisé:
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiK-KuUm8_MAhXLcRQKHcguC20QFggfMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dpreview.com%2Fforums%2Fpost%2F26010642&usg=AFQjCNGOjU-1FkDcRBH-ocOboyRR1iYVgQ&cad=rja

[FroggySeven]

ben forcément, sur la même portion de film, en argentique, ça suppose un pied.

mais en numérique on ne compte pas la pellicule, et on a besoin de moins de clichés, donc ça doit passer sur des sujets pas trop bouge-bouge.

[JCCU]

ben forcément, sur la même portion de film, en argentique, ça suppose un pied.

mais en numérique on ne compte pas la pellicule, et [i]on a besoin de moins de clichés, [/i]donc ça doit passer sur des sujets pas trop bouge-bouge.

Pourquoi ? 

[FroggySeven]

Parce qu'au lieu d'en prendre 7 pour que cela soit relativement continu, on peut en prendre 3 et interpoler.

[JCCU]

Parce qu'au lieu d'en prendre 7 pour que cela soit relativement continu, on peut en prendre 3 et interpoler.

As tu lu l'article que Mistral a posté dans le fil sur le Laowa?
The first step is to take seven shots of the same subject without changing the focus point or camera alignment. Fewer than five images will not deliver suitably natural-looking blending and we suggest seven as it provides the greatest flexibility to blend layers

Donc plutôt 7 que 3 .

Donc même si tu as une API qui te permet de préprogrammer la séquence (pour ne pas avoir à faire le réglage entre 2 vues car là, c'est plus long et le risque de bouger est plus grand) , 7 images avec un boitier à 14 im/sec, çà fait une 1/2 seconde 

Et donc en numérique comme en argentique, tu auras besoin:
   d'un sujet qui ne bouge pas sur une 1/2 seconde
   d'un pied bien solide
   d'un boitier sans "shutter shock" (obturateur électronique par exemple) parce que 7 photos en rafale, çà peut bouger 

[FroggySeven]

Oui c'est un super lien, je l'ai lu  (et noter au passage que ce gros naze ne connait pas l'existence de cette fonction sur le Dynax 7
, cf "aucune fonction de ce type n'a jamais existé sur un appareil(argentique ou numérique)" alors que tout le monde sait ça   )

mais justement, il n'y a aucune différence entre ce qu'il propose et une approche argentique :
un bête empilement d'images sans traitement numérique particulier.

L'avantage, si on peut se contenter de 3, c'est que la fonction bracketing suffirait.
Sinon, se n'est pas si exigent que ça en terme de bougé : sur un portrait, 3 photos au 100ième en 0,5 secondes
c'est beaucoup moins gênant en terme de netteté qu'une photo de 0,5 sec

[esperado]

et noter au passage que ce gros naze ...

!!!

[FroggySeven]

je l'ai appris la semaine dernière

[JCCU]

....
L'avantage, si on peut se contenter de 3, c'est que la fonction bracketing suffirait.
....

Tu tournes un peu en rond: on est bien d'accord que SI çà pouvait marcher avec 3 superpositions plutôt qu'avec 7, çà serait plus facile qu'avec 3 . Mais jusqu'à présent çà n'est pas du tout démontré.

Et à mon avis, le passage de l'argentique au numérique ne va pas dans le sens de la diminution du nombre de vues: le but de la superposition est de "détruire" les anneaux d'Airy par moyennage:  or plus il y a de pixels, plus on zoome  et donc intuitivement, plus il faut d'expositions pour bien moyenner.Quant aux interpolations, lissages, floutages informatiques, pas de démonstration que çà donne quelque chose d'équivalent: le STF joue sur le faisceau avant le capteur et applique donc un filtrage (l'apodisation) cohérent entre les différents points de l'image avant sa formation, filtrage qui joue vraiment au niveau de chaque point   

Une suggestion: tu vas du côté des développeurs d'API
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwiql_3MkdTMAhUJtRoKHazMBK4QFgg0MAM&url=http%3A%2F%2Fcommunity.sony.com%2Ft5%2FAlpha-NEX-Cameras%2FPlaymemories-app-suggestion-smooth-transition-focus%2Ftd-p%2F535139&usg=AFQjCNH_svrLdnIEFtUeE4AuS484OKZ2Tg&bvm=bv.121926005,d.d2s&cad=rja 

Tu leur demandes une API avec nombre d'expositions paramétrable (entre 3 et 11) ... et tu pourras faire des essais qu'on verra avec plaisir
PS: avec mon 135, c'est une seule vue et pas de post traitement à faire. Et c'est parfait pour de la proxi (avec une bague allonge) ou du portrait. Et çà existe ...maintenant 

[FroggySeven]

API : ça risque d'être long et de résultat incertain si je compte sur une tierce personne pour appliquer mes lubbies 

filtrage : il ne faut pas non plus mystifier le fonctionnement du STF.   
             Ta description conviendrait quasiment au fonctionnement de n'importe quel objectif...
             Comme on l'a vu, c'est "juste" une moyenne de différents diaphragmes.

135 STF : bien sûr que j'aimerais bien en avoir un !!!   Mais compte tenu de mes moyens, à 1170€ neuf ou 1000€ d'occase j'hésite,
car c'est un objectif qui manque un peu de polyvalence en terme d'ouverture max (pas trop grave je trouve),
mais surtout de focale  (franchement, mon 135/2 je le revendrais bien pour plus court, à cause du reportage, en particulier en intérieur).
Le Laowa est mieux dans ces deux domaines... mais l'effet STF est carrément moins prononcé.
Sinon je laisse tomber tout ça pour un 85mm AF...

[FroggySeven]

....et 10 minutes après avoir écrit ça j'en achète un    :

à 820€ d'occase j'ai craqué (c'est le même prix que le Laowa  neuf, et je garde la possibilité de changer de 85mm)

[JCCU]

..
135 STF : bien sûr que j'aimerais bien en avoir un !!!   Mais compte tenu de mes moyens, à 1170€ neuf ou 1000€ d'occase j'hésite,
car c'est un objectif qui manque un peu de polyvalence en terme d'ouverture max (pas trop grave je trouve),mais surtout de focale
....

LLOL (Lots of Lot of laughts)

A 1000E , çà va pas. Mais à 820E, c'est polyvalent, l'ouverture est OK, la focale s'est raccourcie... ....

Bon au moins, certains ont pouvoir faire de l'analyse de la valeur: 1000-820 = 180E = 30mm de focale +1 diaph
 

PS: pour la proxy, trouves toi des bagues allonge

[FroggySeven]

 

C'est surtout qu'à 820€  je peux me permettre de me tromper (revente facile quasi sans perte),

et que ça me permet d'envisager plus sereinement de changer aussi de 85 (genre le beurre et la crémière avec).

Mais du coup ça veut dire aussi que si je le garde, faudra taper un cran en dessous pour mon télé très lumineux
( adieu Batis, 135/1.8 et autres Canon 85/1.2).
bagues allonges : bonne idée. Je crois que je vais opter pour des bagues allonges en monture FE.