objectif macro pour rapport 1:1 à 30 cm : 180mm cropé ou plus long ???

Démarré par FroggySeven, Mai 10, 2016, 16:54:14

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FroggySeven

Mai 10, 2016, 16:54:14
Je suppose que c'est une interrogation classique pour les photographes d'insectes farouches,
mais c'est pour un ami qui fait de la photo de bijoux non-artistique.

Certes, les bagues ne s'envolent pas et il pourrait travailler plus près,
mais une distance de 30cm du centre optique est le minimum pour limiter la déformation due à la perspective,
vu qu'il est dans une démarche très descriptive/réaliste, histoire que le client ne soit pas trop surpris du résultat final ;) .
Jusqu'à présent il utilisait un 100mm en cropant comme un malade,
mais du coup c'est limite en terme de piqué s'il veut faire plus gros que des vignettes.

Je pensais lui conseiller un 180mm macro (nota : ce n'est pas le sujet de ce fil de discuter du modèle :P ), quitte à croper encore-mais-moins,
mais est-ce qu'on ne passerait pas à côté d'une solution plus qualitative ???

Mieux vaut croper un 180m fait pour travailler à 30cm ou utiliser un 400mm Sigma "macro" ,
ou carrément un télézoom 100-400 ou 150-600 ???
MERCI aux photographes de petites bêbêtes de m'éviter de devoir réinventer la roue dans mon coin  ;D !
PS1 : j'ai dis 1:1 pour simplifier mais en fait c'est un peu moins car ça sera tout naturellement sur capteur APSC
PS2 : il faut pouvoir obtenir une bonne profondeur de champ, donc un objectif qui supporte d'être fermé,
        pour faire les photos de taille "vignette" sans focus stacking   (réservé à quelques illustrations plus grand format,
        justement impossibles pour l'instant avec le 100mm cropé)

jamix2

#1
Mai 10, 2016, 17:26:27
Citation de: FroggySeven le Mai 10, 2016, 16:54:14
...
Mieux vaut croper un 180m fait pour travailler à 30cm ou utiliser un 400mm Sigma "macro" ,
ou carrément un télézoom 100-400 ou 150-600 ???
....
PS2 : il faut pouvoir obtenir une bonne profondeur de champ, donc un objectif qui supporte d'être fermé,
        pour faire les photos de taille "vignette" sans focus stacking   (réservé à quelques illustrations plus grand format,
        justement impossibles pour l'instant avec le 100mm cropé)


Mais les 400, 100-400 ou 150-600 n'ont pas grand chose de vraiment macro. Si la taille de l'objet nécessite un rapport proche de 1:1 ces objectifs ne sont pas préférables à un 180 macro, loin s'en faut.
Pour ce qui est de la profondeur de champ, dans ces eaux là c'est bien le focus stacking qui  permettra un bon piqué en évitant de fermer trop.

FroggySeven

#2
Mai 10, 2016, 17:44:59
Citation de: jamix2 le Mai 10, 2016, 17:26:27
Mais les 400, 100-400 ou 150-600 n'ont pas grand chose de vraiment macro.
Si la taille de l'objet nécessite un rapport proche de 1:1 ces objectifs ne sont pas préférables à un 180 macro, loin s'en faut.

la question est : à distance de travail lointaine, ce qu'on gagne en qualité optique, est-ce qu'on ne le perd pas en cropant ?

Jean-Claude

#3
Mai 10, 2016, 19:24:30
La photo de bijoux, montres etc... est le domaine de prédilection des 80mm TS

Un spécialiste qui a des contrats avec des Suisses et Allemands de prestige est Ming Thein

https://www.flickr.com/photos/mingthein/sets/72157662100863159

FroggySeven

#4
Mai 10, 2016, 19:46:55
Ces photos sont superbes, mais ce n'est pas ce qu'il veut.

Il ne veut surtout pas donner un effet de proximité avec des perspectives importantes,
mais avoir un rendu le plus réaliste possible (ça s'adresse essentiellement à des professionnels)...

... et une bague c'est plus petit qu'une montre (donc pour respecter une distance de prise de vue de 30 cm, ça demande une focale plus longue).

seba

#5
Mai 10, 2016, 20:28:24
Ce qu'il lui faut, c'est un objectif télécentrique.

FroggySeven

#6
Mai 10, 2016, 20:52:27
il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse :  il n'a pas besoin d'une précision géométrique de ouf pour faire du scan 3D ou je-ne-sais-quoi.
Juste d'un peu de recul pour avoir une perspective très discrète donc  réaliste
(dans la vie de tous les jours on regarde rarement les bijoux à moins de 30cm...).

seba

#7
Mai 10, 2016, 21:02:41
A mon avis un 180 macro est adapté.
Avec un objectif plus long c'est un peu galère, surtout pour augmenter le tirage.
Sinon avec un 150mm ou 200mm monté sur un soufflet on sera encore plus loin qu'avec un 180 macro et question pratique c'est encore jouable.

FroggySeven

#8
Mai 10, 2016, 21:38:21
C'est si féroce que ça la diminution de la focale à 1:1 sur un macro IF ???
J'ai justement posé une question là dessus sur le fil du Canon 100mm 2.8 macro,

car je suis surpris que mon ami me dise qu'à 30cm le 85mm 1.8 sur bague allonge (que je lui ai prêté pour faire des essais) en APSC

cadre beaucoup plus serré que le 100 2.8 macro en FF à la même distance de travail (j'aurais pensé que c'était à peu près pareil).

seba

#9
Mai 10, 2016, 21:43:29
Citation de: FroggySeven le Mai 10, 2016, 21:38:21
C'est si féroce que ça la diminution de la focale à 1:1 sur un macro IF ???

J'ai justement posé une question là dessus sur le fil du Canon 100mm 2.8 macro,

car je suis surpris que mon ami me dise qu'à 30cm le 85mm 1.8 sur bague allonge (que je lui ai prêté pour faire des essais) en APSC

cadre beaucoup plus serré que le 100 2.8 macro en FF à la même distance de travail (j'aurais pensé que c'était à peu près pareil).

Diminution oui quand même pas mal.
Mais avec un 180 macro au final ça doit être bon.
Toutefois ce sera mieux avec un 150mm ou 200mm sur soufflet.

FroggySeven

#10
Mai 10, 2016, 22:24:10
La "distance de mise au point minimal" que le fabriquant annonce, c'est par rapport à la lentille frontale à la pupille d'entrée

(ou c'est une question bête car dans le cas d'un télé même à 1:1 c'est la même chose)    ?

seba

#11
Mai 10, 2016, 23:22:51
Habituellement c'est la distance sujet-capteur.

La pupille d'entrée n'est en général pas la lentille frontale, pour un télé elle se situe souvent au voisinage du capteur.

Valokuva

#12
Mai 10, 2016, 23:34:57
Repondu sur le fil Canon  pour le 100 macro:

La distance de mise au point minimale c'est 30cm du plan focal, c.a.d approximativement 14.5 cm de la lentille frontale pour un grandissement maximum de 1 (testé à l'instant).

FroggySeven

#13
Mai 10, 2016, 23:40:56
Citation de: seba le Mai 10, 2016, 23:22:51
Habituellement c'est la distance sujet-capteur.
Maintenant que j'y pense, je me dis que j'aurais pu m'en rendre compte en allant regarder la doc de mon 50mm ... ::)
Citation
La pupille d'entrée n'est en général pas la lentille frontale, pour un télé elle se situe souvent au voisinage du capteur.
J'suis con...

merci  seba et Valukova :D  !!!

seba

#14
Mai 11, 2016, 06:48:23
Citation de: seba le Mai 10, 2016, 23:22:51
La pupille d'entrée n'est en général pas la lentille frontale, pour un télé elle se situe souvent au voisinage du capteur.

Enfin au voisinage du capteur quand la mise au point est à l'infini.
En allongeant le tirage, la pupille d'entrée suit le mouvement.
A titre d'exemple, voici où elle se trouve pour mon 200/4 (trait rouge).

FroggySeven

#15
Mai 11, 2016, 09:20:36
Du coup est-ce qu'on peut dire qu'à la louche(pas de distinction pupille entrée/sortie), un 100mm IF qui fait la MaP à 30cm  à 1:1

se comporte comme une lentille unique de 75mm (cf 30/4) de focale située au niveau de sa lentille frontale

(cf Valukova qui m'a indiqué une distance de travail de 14.5cm, donc grosso modo 2x75mm)

???

remico

#16
Mai 11, 2016, 09:41:16
On peut aussi faire varier et la distance mini et le grossissement avec une bonnette macro ce sera toujours meilleur qu'un crop si on ne peut pas s'approcher suffisamment avec un 100mm macro.

La distance de mise au point avec l'objectif réglé sur l'infini muni d'une bonnette est égale à 1 mètre / nombre de dioptries de la bonnette, 50cm pour une bonnette +2 dioptries par exemple.

Pour la distance de mise au point mini voir ci-dessous une capture d'écran d'un pdf de Schneider Optics d'un tableau de conversion.

https://www.schneideroptics.com/pdfs/filters/CloseupFocalDistance.pdf

FroggySeven

#17
Mai 11, 2016, 10:12:11
Dans la mesure où il n'est pas encore équipé, je privilégiererais évidemment un 180 macro à un 100 macro + bonnettes.

Mais si un 180mm ne suffit pas (?), effectivement ça rajoute un choix intéressant : 180 + bonnette OU plus long pas vraiment macro et tubes allonge.

icono

#18
Mai 11, 2016, 13:11:20
Citation de: FroggySeven le Mai 10, 2016, 16:54:14

mais une distance de 30cm du centre optique est le minimum pour limiter la déformation due à la perspective,
vu qu'il est dans une démarche très descriptive/réaliste, histoire que le client ne soit pas trop surpris du résultat final ;)

c'est quoi cette histoire ?
avec un 100 macro tu n'as pas de problème de perspective même à la distance mini de MAP

Valokuva

#19
Mai 11, 2016, 13:20:36
Je ne suis pas un spécialiste de la macro et n'est jamais utilisé que le 100 2.8 L IS de Canon.
Un des points qui m'a paru essentiel, c'est justement l'IS 3D pour la photo à main levée (ou avec monopode) plutôt que la focale.

Dans un rapport 1/1, plus on est distant de l'objet photographié (à l'inverse de la question posée), plus l'écart en 2D sera grand à la moindre vibration (écart angulaire versus déplacement vertical/horizontal).

Pour les vibrations qui provoquent une variation de profondeur, comme la PdC est fonction de la focale et de la distance (et de l'ouverture) et que mon calculateur ne marche pas en dessous de 1m, je ne sais pas si c'est favorable au 100 ou au 180. A partir de 1m, plus la focale augmente, plus la PdC diminue, on peu supposer la même chose à 30cm. L'IS 3D est un vrai plus à mon avis.

Donc sans IS, pour les bébêtes en liberté qui piquent (ou pas), c'est le trépied en macro rapport 1/1 avec le 180 je pense. Déjà pas évident avec le 100 IS..

FroggySeven

#20
Mai 11, 2016, 13:45:04
Très juste, sauf que pour les bijoux l'appareil est sur pied...  et les joints d'étanchéité ne sont pas utiles ;) .

Les prétendants à priori sont

180 3,5 macro (Tamron?)
180 3,5 macro (Tamron?)  +   bonnette
400 macro Sigma*  + tubes allonges        (*car je l'ai déjà sous la main)
150-600    machin   + tubes allonges

remy_one

#21
Mai 11, 2016, 13:58:50
CitationCitation de: FroggySeven le Hier à 16:54:14

mais une distance de 30cm du centre optique est le minimum pour limiter la déformation due à la perspective,
vu qu'il est dans une démarche très descriptive/réaliste, histoire que le client ne soit pas trop surpris du résultat final Clin d'oeil

c'est quoi cette histoire ?
avec un 100 macro tu n'as pas de problème de perspective même à la distance mini de MAP

Tout à fait d'accord. J'avoue avoir du mal à comprendre en quoi un 100mm (voire un 90mm) ne serait pas parfaitement adapté  ???

FroggySeven

#22
Mai 11, 2016, 14:52:09
A vrai dire, au début, quand j'ai discuté avec mon ami, ça m'a aussi un peu surpris cette histoire de distance de travail de 30cm minimum.

Mais il ne veut pas de perspective, c'est un choix, et il est très à cheval là dessus.

Et je dois dire que maintenant je comprends son point de vue : ce n'est pas une vision naturelle du bijou à moins de 30cm !

seba

#23
Mai 11, 2016, 15:07:21
Citation de: Valokuva le Mai 11, 2016, 13:20:36
Pour les vibrations qui provoquent une variation de profondeur, comme la PdC est fonction de la focale et de la distance (et de l'ouverture) et que mon calculateur ne marche pas en dessous de 1m, je ne sais pas si c'est favorable au 100 ou au 180. A partir de 1m, plus la focale augmente, plus la PdC diminue, on peu supposer la même chose à 30cm. L'IS 3D est un vrai plus à mon avis.

En macro, la profondeur de champ dépend juste de l'ouverture (effective) et du rapport de reproduction, peu importe la distance focale.

seba

#24
Mai 11, 2016, 15:14:47
Citation de: FroggySeven le Mai 11, 2016, 14:52:09
A vrai dire, au début, quand j'ai discuté avec mon ami, ça m'a aussi un peu surpris cette histoire de distance de travail de 30cm minimum.

Mais il ne veut pas de perspective, c'est un choix, et il est très à cheval là dessus.

Et je dois dire que maintenant je comprends son point de vue : ce n'est pas une vision naturelle du bijou à moins de 30cm !

Le plus adpaté ce serait un Bellows-Nikkor 135/4.

seba

#25
Mai 11, 2016, 15:57:42
Ou alors dégotter un objectif de 150mm à 200mm de distance focale genre Tessar, avec obturateur central qui plus est, ce qui permettra justement de profiter de l'obturateur central (beaucoup moins brutal qu'un obturateur focal).

FroggySeven

#26
Mai 11, 2016, 16:04:40
parce que non IF ?

seba

#27
Mai 11, 2016, 17:11:38
Oui c'est ça, en augmentant le tirage, la distance de travail et le point de vue seront importants.
Mais il faut un soufflet avec un allongement conséquent.

FroggySeven

#28
Mai 11, 2016, 18:29:07
Vu qu'il travaille presque toujours à la même distance, un tube en pvc ou en bois pourrait suffire...

jaric

#29
Mai 11, 2016, 20:46:37
Citation de: FroggySeven le Mai 11, 2016, 18:29:07
Vu qu'il travaille presque toujours à la même distance, un tube en pvc ou en bois pourrait suffire...

Sachant qu'on trouve sur e-bay des soufflets à 50€, ça ne vaut pas le coup de s'embêter à faire ce genre d'infâme bricolage avec tous les problèmes de parallélisme et de fuites de lumière !  :D
http://www.ebay.fr/itm/Nikon-Macro-soufflet-avec-trepied-Pour-D800-D70-D40-D700-D300-D200-D4-D3x-D3s-/221943176070?hash=item33acd81b86:g:GQ4AAOSwFGNWSqtF

En revanche, le 135 Bellow n'est pas franchement donné...

Glouglou

#30
Mai 11, 2016, 20:51:53 Dernière édition: Mai 11, 2016, 20:57:00 par Glouglou
Pour tout objet non plan, quel que soit la distance de travail, la perspective modifiera la géométrie apparente de l'objet. Je ne sais pas comment cette modification se calcule (tout se calcule).
En allongeant la distance de travail, on réduit cette déformation apparente. Mais tous les objectifs macro récents réduisent leur focale à courte distance.

Il y a quelques temps j'avais comparé la distance de travail de mon 150mm sigma avec celle d'un vieux 105 macro Minolta et c'était le 105 qui avait la plus grande distance de travail dès le rapport 1/2.

Je pense que tous les zooms sont à oublier pour qui veux augmenter la distance de travail car ils fonctionnent tous en mode macro en réduisant leur longueur focale.

La solution est de trouver un vieux 100 ou 105 macro manuel qui s'allonge au lieu de réduire sa focale... Ou un objectif pour soufflet de 135mm comme en faisait jadis Olympus ou Nikon (leica qussi je crois). Un bricolage avec un vieux 200mm inversé sur soufflet devrait fonctionner également.

En revanche, il faut choisir un soufflet de qualité avec son rail de mise au point si on veux un résultat à la hauteur ... et prévoir de nettoyer son capteur souvent, les soufflets ayant tendance à brasser de l'air ...
Bernard

FroggySeven

#31
Mai 11, 2016, 21:03:11
soufflet : bonne idée... mais je n'avais pas pensé aux poussières

135 Bellow :  ça a l'air de tourner autour de 400€...  s'il est aussi bon qu'un 100 moderne aux petites ouvertures vers 1:1 ça serait intéressant.

Citation de: Glouglou le Mai 11, 2016, 20:51:53
Il y a quelques temps j'avais comparé la distance de travail de mon 150mm sigma avec celle d'un vieux 105 macro Minolta et c'était le 105 qui avait la plus grande distance de travail dès le rapport 1/2.
Je ne pensais effectivement pas que c'était autant encore hier (cf aussi 100mm Canon qui passe à 75mm à 1:1).

Glouglou

#32
Mai 11, 2016, 21:13:18
Autre point important : utiliser un boitier avec le plus petit capteur possible puisque qu'avec  un objectif donné, plus le capteur sera petit, plus grand sera le grandissement apparent. A ce petit jeu le meilleur compromis pourrait être le m4/3 ou pourquoi pas la Serie 1 de Nikon.
Bernard

FroggySeven

#33
Mai 11, 2016, 21:54:02
Le problème, quand on diminue la taille du capteur, c'est que ça devient plus exigeant pour l'optique.

Du coup je ne suis pas sûr qu'on y gagne en qualité, toujours dans l'idée de faire une bague plein cadre à 30cm.
Alors même si évidemment je ne lui ai pas conseillé un full frame, un APSC me semble un excellent rapport qualité.
Par là dessus il est obsédé par le respect des couleurs (cf or/r rouge/or blanc/or vert), et il est ravi des Jpeg et de l'écran arrière de mon eos-M
(et moi je suis ravi de m'en débarasser ;) !!!).

seba

#34
Mai 12, 2016, 06:42:27
Citation de: Glouglou le Mai 11, 2016, 20:51:53
Pour tout objet non plan, quel que soit la distance de travail, la perspective modifiera la géométrie apparente de l'objet. Je ne sais pas comment cette modification se calcule (tout se calcule).

Ce n'est pas exactement la bonne formulation.
Quand le point de vue se rapproche, on s'éloigne d'une perspective isométrique.
Un point de vue pas à l'infini donnera une perspective conique, tout à fait naturelle (plus naturelle qu'une perspective isométrique), mais qui pour une restitution exacte demande à ce que l'image soit regardée à distance orthoscopique.

seba

#35
Mai 12, 2016, 06:43:32
Citation de: FroggySeven le Mai 11, 2016, 21:03:11
135 Bellow :  ça a l'air de tourner autour de 400€...  s'il est aussi bon qu'un 100 moderne aux petites ouvertures vers 1:1 ça serait intéressant.

Olympus aussi faisait un 135mm du même genre.

seba

#36
Mai 12, 2016, 06:54:18
Sinon il y a la possibilité d'utiliser un objectif pour agrandisseur (135mm ou 150mm) ou comme déjà dit un bon objectif pour chambre.

Jean-Claude

#37
Mai 12, 2016, 06:57:11
Mes excuses pour le hors sujet concernant la solution utilisée aujourd'hui par les spécialistes pros, je ne pensais pas à la solution vieille de 50 ans qui a existé à l'époque en moins de 10'000 exemplaires  :D

seba

#38
Mai 12, 2016, 07:22:38
Citation de: Jean-Claude le Mai 12, 2016, 06:57:11
Mes excuses pour le hors sujet concernant la solution utilisée aujourd'hui par les spécialistes pros, je ne pensais pas à la solution vieille de 50 ans qui a existé à l'époque en moins de 10'000 exemplaires  :D

Tu n'as pas bien compris le sujet : quelles solutions pour faire de la macro du plus loin possible.

FroggySeven

#39
Mai 12, 2016, 10:15:50 Dernière édition: Mai 12, 2016, 10:27:41 par FroggySeven
Citation de: seba le Mai 11, 2016, 15:57:42
Ou alors dégotter un objectif de 150mm à 200mm de distance focale genre Tessar, avec obturateur central qui plus est, ce qui permettra justement de profiter de l'obturateur central (beaucoup moins brutal qu'un obturateur focal).
Pardonne-moi Seba, j'avais bien noté le Bellows (un objectif pour le premier Nikon qui était télémétrique si j'ai bien compris ???),
mais j'étais passé à côté de ton autre idée.
Pour mon ami l'obturateur central n'est pas un véritable avantage vu qu'il travail sur pied, et qu'il peut facilement faire plus d'une seconde.
Mais en revanche, pour moi, ça m'amuserait bien pour des bidouilles au flash. On utilise un déclencheur souple ?
Citation de: Jean-Claude le Mai 12, 2016, 06:57:11
Mes excuses pour le hors sujet concernant la solution utilisée aujourd'hui par les spécialistes pros, je ne pensais pas à la solution vieille de 50 ans qui a existé à l'époque en moins de 10'000 exemplaires  :D
C'est amusant, parce que tu dénonces une exagération... en tombant caricaturalement dans une autre :P !
Attenton, hein : je ne suis pas ingrat et te remercie d'apporter tes idées (et je sais que tu fais de magnifiques photos !).
Je me permet de te titiller, car tu titilles ;)

D'un côté c'est vrai que la solution du Bellows me fait peur parce qu'il faudrait un objectif qui résiste très bien aux franges colorées,
et cause du métal poli, et j'ai l'impression que les objectifs anciens ne brillent pas particulièrement dans ce domaine :-/
De plus, je ne cracherais par sur un objectif moderne AF pour pouvoir automatiser du focus stacking
(possible avec boitier reflex canon) s'il veut faire autre choses que des vignettes.

De l'autre tu me proposes un objectif à plus de 3000€  ( qui va se vendre à moins de 1000 exemplaires ;)   )    !?!?!?!?
En plus mon ami est un complet débutant en photo, du genre affrayé par la technique
(il a fallu que j'insiste pour le convaincre que ce n'est pas difficile de comprendre les bases), alors lui refiler un TS dans les pattes...  :o
Accessoirement, c'est +3000€ sans AF, donc sans possibilités d'automatiser le focus stacking.
Enfin, the last but not the least,  puis comme le soulignait seba, même s'il n'est pas IF (?) , pour shooter à 30cm, c'est trop court un 90mm.

seba

#40
Mai 12, 2016, 10:59:38
Citation de: FroggySeven le Mai 12, 2016, 10:15:50
Pardonne-moi Seba, j'avais bien noté le Bellows (un objectif pour le premier Nikon qui était télémétrique si j'ai bien compris ???),
mais j'étais passé à côté de ton autre idée.
Pour mon ami l'obturateur central n'est pas un véritable avantage vu qu'il travail sur pied, et qu'il peut facilement faire plus d'une seconde.
Mais en revanche, pour moi, ça m'amuserait bien pour des bidouilles au flash. On utilise un déclencheur souple ?

Il a existé pour les télémétriques et aussi en monture Nikon F (le 135mm, le 105mm uniquement en monture F je crois).
Déclencheur souple, oui.

seba

#41
Mai 12, 2016, 13:16:24
Citation de: seba le Mai 12, 2016, 10:59:38
Il a existé pour les télémétriques et aussi en monture Nikon F (le 135mm, le 105mm uniquement en monture F je crois).

Ah non, finalement je crois qu'il y avait la bague BR1 pour les monter sur les F.

FroggySeven

#42
Mai 12, 2016, 13:32:28
Sinon, un Bellows, est-ce que c'est plus sensible aux franges colorées (en cas de reflets très lumineux sur le métal poli)

qu'un macro moderne récent ?

FroggySeven

#43
Mai 12, 2016, 15:52:23 Dernière édition: Mai 12, 2016, 16:07:36 par FroggySeven
Le mystère s'éclaire  ;D   ... et du coup je vais redémarrer un autre fil
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,253299.0.html

Entre le fait que j'ai réalisé que le 100mm macro Canon descende à 75mm à 1:1,
qu'on travaille en APSC et pas en FF (il faisait appel à un photographe avant),
et surtout qu'après avoir fait des essais mon ami lâche un peu de lest côté distance de travail...
Accessoirement, je ne comprenais pas tout ce qu'il me racontait...
... car j'ai mis un moment à comprendre qu'un doubleur était au milieu des bagues allonges que je lui avais prêtées  ;D !!!

Bref, on oublie l'approche télescope de la Nasa, et le choix va se faire entre macro 100?,135,150 ou 180 non cropé.

Merci pour votre aide sur ce fil, ça n'a pas été du tout inutile pour la suite (et j'ai appris des trucs !).
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