Nouvel appareil Hasselblad

[Lolotof]

le "rendu MF" est du en tres tres grande partie aux optiques. la taille du capteur n'a que peu d'incidence.

Je vais peut être te poser une question qui pourrait paraître bête mais si le capteur n'a que peu d'influence sur le rendu MF (perso j'en doute), pourquoi ne pas simplement utiliser une bague d'adaptation à flanquer devant un 24x36 HD et y coller des optiques MF ?? On aurait un rendu MF avec 50mpx pour bien moins cher (mise à part l'AF qui est KO).

J'ai revendu tout mon matos Phase One et il me reste des optiques Mamiya et je me demandais si cela valait la peine de faire l'achat d'une bague pour les utiliser sur mon vieux 5D (d'ou l'intérêt de ma question de départ)...

[Benaparis]

Je vais peut être te poser une question qui pourrait paraître bête mais si le capteur n'a que peu d'influence sur le rendu MF (perso j'en doute), pourquoi ne pas simplement utiliser une bague d'adaptation à flanquer devant un 24x36 HD et y coller des optiques MF ?? On aurait un rendu MF avec 50mpx pour bien moins cher (mise à part l'AF qui est KO).

J'ai revendu tout mon matos Phase One et il me reste des optiques Mamiya et je me demandais si cela valait la peine de faire l'achat d'une bague pour les utiliser sur mon vieux 5D (d'ou l'intérêt de ma question de départ)...

Attention ce que dit Olivier et à laquelle je souscris depuis pas mal de temps c'est qu'en numérique la taille du capteur per se n'influence pas le rendu (alors qu'en argentique l'influence du format de la surface sensible est une évidence), c'est la qualité des optiques et leur utilisation à un angle de champ et profondeur de champ donné (forcément différente entre deux format différents puisque les longueurs focales et les diaph ne peuvent être les mêmes) qui fournit cette différence.

[Olivier Chauvignat]

Le XCD 90 mm f/3,2 n'aime pas la proxy-photographie, même à f/6,8 .

on dirait oui...

[Olivier Chauvignat]

Attention ce que dit Olivier et à laquelle je souscris depuis pas mal de temps c'est qu'en numérique la taille du capteur per se n'influence pas le rendu (alors qu'en argentique l'influence du format de la surface sensible est une évidence), c'est la qualité des optiques et leur utilisation à un angle de champ et profondeur de champ donné (forcément différente entre deux format différents puisque les longueurs focales et les diaph ne peuvent être les mêmes) qui fournit cette différence.

Pas mieux

[Lolotof]

Attention ce que dit Olivier et à laquelle je souscris depuis pas mal de temps c'est qu'en numérique la taille du capteur per se n'influence pas le rendu (alors qu'en argentique l'influence du format de la surface sensible est une évidence), c'est la qualité des optiques et leur utilisation à un angle de champ et profondeur de champ donné (forcément différente entre deux format différents puisque les longueurs focales et les diaph ne peuvent être les mêmes) qui fournit cette différence.

Merci pour ces précisions! J'avouerais ne pas très bien comprendre, tu parle d'une surface sensible, que ce soit en argentique ou en numérique, le film ou capteur représentent une surface sensible, non ? Tu dis que cela n'influence pas le rendu mais tu n'explique pas en quoi !?
Alors oui, la qualité optique et l'angle et profondeur de champs on une influence évidente sur le rendu mais ton explication reste vague.

Pour ma part, j'ai du mal à comprendre pourquoi on nous propose des boitiers MF à grand capteurs à passé 40'000 euros pour dire que seul l'optique compte sur le rendu, j'ai du mal à saisir du coup l'intérêt de faire de tel boitier s'ils n'ont au final qu'une haute résolution et n'apporte rien de plus.

[Will95]

Pour ma part, j'ai du mal à comprendre pourquoi on nous propose des boitiers MF à grand capteurs à passé 40'000 euros pour dire que seul l'optique compte sur le rendu, j'ai du mal à saisir du coup l'intérêt de faire de tel boitier s'ils n'ont au final qu'une haute résolution et n'apporte rien de plus.

Idem ... Et ça va aussi à l'encontre du discours de ceux qui les vendent

Pour moi, c'est la formule taille capteur + optique qui donne le rendu, mais sans proportion entre chacun.

[Olivier Chauvignat]

Idem ... Et ça va aussi à l'encontre du discours de ceux qui les vendent

Pour moi, c'est la formule taille capteur + optique qui donne le rendu, mais sans proportion entre chacun.

si c’était le cas, on obtiendrait les mêmes résultats avec un Pentax. Et on en est loin !

Je pense qu'il y a confusion entre "taille capteur" et "conséquences de l'utilisation d'un capteur plus grand".
J'ai d'ailleurs été moi même longtemps dans cette confusion entre els deux (voir détails sur le fil MF / D800)

[Will95]

si c'était le cas, on obtiendrait les mêmes résultats avec un Pentax. Et on en est loin !

Je pense qu'il y a confusion entre "taille capteur" et "conséquences de l'utilisation d'un capteur plus grand".
J'ai d'ailleurs été moi même longtemps dans cette confusion entre els deux (voir détails sur le fil MF / D800)

Oui mais il y a également le contre exemple : combien ici affirme que le rendu du H4D-60 est meilleur que le H4D-40, a optiques égales .... Donc ?

[Benaparis]

Merci pour ces précisions! J'avouerais ne pas très bien comprendre, tu parle d'une surface sensible, que ce soit en argentique ou en numérique, le film ou capteur représentent une surface sensible, non ? Tu dis que cela n'influence pas le rendu mais tu n'explique pas en quoi !?
Alors oui, la qualité optique et l'angle et profondeur de champs on une influence évidente sur le rendu mais ton explication reste vague.

Pour ma part, j'ai du mal à comprendre pourquoi on nous propose des boitiers MF à grand capteurs à passé 40'000 euros pour dire que seul l'optique compte sur le rendu, j'ai du mal à saisir du coup l'intérêt de faire de tel boitier s'ils n'ont au final qu'une haute résolution et n'apporte rien de plus.

Ce que j'ai dis à propos de la surface sensible (donc film/ou capteur) c'est qu'en numérique je ne vois pas quelles sont les raisons qui per se influenceraient le rendu.
En argentique, c'est différent plus la surface sensible est grande, plus elle enregistre et transmet de nuances, et son moindre facteur d'agrandissement permet un résultat plus riche et "propre". En numérique, c'est différent cela se passe au niveau du photosite et de son rendement globalisé au niveau du capteur...d'où le rôle des optiques à fournir la meilleure information à ces fameux photosites. Evidemment mécaniquement le MF aura toujours l'avantage d'utiliser à définition équivalente des photosites moins exigeants pour l'optique et éventuellement fournir un rendement supérieur, sans compter comme il a été expliqué qu'à angle de champs et pdc équivalente on utilise pas les optiques de la même manière et donc de manière moins exigeante pour le format le plus grand.
Après, j'avoue humblement que je ne sais pas si le format joue un rôle plus favorable sur la transmission de la lumière, le cas échéant je souhaiterai une explication concrète pas une supposition. Mais bon pas sûr que la différence de surface entre un 24x36 et un MF ratio 1 ou "pire" 1.3 fasse une grande différence sur ce point précis.

Quand à l'explication du prix, mon Dieu, elle n'est pas bien compliqué...fabriquer des capteurs plus grands que le 24x36 coute beaucoup plus cher. J'imagine que certains composant utilisés pour la partie "optique" du capteur comme le filtre anti-uv ou le filtres de la matrice de Bayer sont d'une qualité supérieur. Sachant qu'en plus le marché des MF est ridiculement petit les prix décollent mécaniquement de façon exponentielle par rapport à des 24x36, d'ailleurs ce n'est pas un hasard si Fuji ou Pentax proposent des tarifs agressifs vs PhaseOne ou Blad car je suppose qu'il y a des économies d'échelles derrière.
Par ailleurs, le ratio prix/qualité du résultat est toujours une mauvaise façon d'appréhender les choses...chez Leica les optiques sont par exemple 5 à 20 fois plus cher que ce que l'on trouve ailleurs, évidemment le resultats n'est pas 5 à 20 fois meilleur...parfois cela se joue sur des détails...mais comme toujours le diable est dans les détails, à chacun de voir si cela compte ou pas.

[Gilou75]

J'ai toujours entendu dire et lu que les grands capteurs généraient beaucoup moins de bruit et qu'ils supportaient bien mieux la montée en iso, permettant par là des meilleurs rendus dans les faibles lumières. A qualité optique égale, oeuf corse.
Donc ?...

[Olivier Chauvignat]

Oui mais il y a également le contre exemple : combien ici affirme que le rendu du H4D-60 est meilleur que le H4D-40, a optiques égales .... Donc ?

la différence de qualité s'explique par deux choses :

- La différence de définition
- La différence de PDC.

Globalement, l'ensemble donne davantage de douceur. le petit capteur est plus "sec"

[Olivier Chauvignat]

J'ai toujours entendu dire et lu que les grands capteurs généraient beaucoup moins de bruit et qu'ils supportaient bien mieux la montée en iso, permettant par là des meilleurs rendus dans les faibles lumières. A qualité optique égale, oeuf corse.
Donc ?...

Meme si c'est surement vrai entre l'APSC et le 24x36, c'est avant tout un argument commercial...

[Olivier Chauvignat]

Ce que j'ai dis à propos de la surface sensible (donc film/ou capteur) c'est qu'en numérique je ne vois pas quelles sont les raisons qui per se influenceraient le rendu.
En argentique, c'est différent plus la surface sensible est grande, plus elle enregistre et transmet de nuances, et son moindre facteur d'agrandissement permet un résultat plus riche et "propre". En numérique, c'est différent cela se passe au niveau du photosite et de son rendement globalisé au niveau du capteur...d'où le rôle des optiques à fournir la meilleure information à ces fameux photosites. Evidemment mécaniquement le MF aura toujours l'avantage d'utiliser à définition équivalente des photosites moins exigeants pour l'optique et éventuellement fournir un rendement supérieur, sans compter comme il a été expliqué qu'à angle de champs et pdc équivalente on utilise pas les optiques de la même manière et donc de manière moins exigeante pour le format le plus grand, mais bon pas sûr que la différence de surface entre un 24x36 et un MF ratio 1 ou "pire" 1.3 fasse une grande différence sur ce point précis.
Après, j'avoue humblement que je ne sais pas si le format joue un rôle plus favorable sur la transmission de la lumière, le cas échéant je souhaiterai une explication concrète pas une supposition.
Quand à l'explication du prix, mon Dieu, elle n'est pas bien compliqué...fabriquer des capteurs plus grands que le 24x36 coute beaucoup plus cher. J'imagine que certains composant utilisés pour la partie "optique" du capteur comme le filtre anti-uv ou le filtres de la matrice de Bayer sont d'une qualité supérieur. Sachant qu'en plus le marché des MF est ridiculement petit les prix décollent mécaniquement de façon exponentielle par rapport à des 24x36, d'ailleurs ce n'est pas un hasard si Fuji ou Pentax proposent des tarifs agressifs vs PhaseOne ou Blad car je suppose qu'il y a des économies d'échelles derrière.
Par ailleurs, le ratio prix/qualité du résultat est toujours une mauvaise façon d'appréhender les choses...chez Leica les optiques sont par exemple 5 à 20 fois plus cher que ce que l'on trouve ailleurs, évidemment le resultats n'est pas 5 à 20 fois meilleur...parfois cela se joue sur des détails...mais comme toujours le diable est dans les détails, à chacun de voir si cela compte ou pas.

Il y a également une différence majeure :

A l'inverse du film dont la résolution varie avec la sensibilité ISO, la résolution d'un capteur est immuable.

[Benaparis]

Il y a également une différence majeure :

A l'inverse du film dont la résolution varie avec la sensibilité ISO, la résolution d'un capteur est immuable.

Absolument.

[Lolotof]

Ce que j'ai dis à propos de la surface sensible (donc film/ou capteur) c'est qu'en numérique je ne vois pas quelles sont les raisons qui per se influenceraient le rendu.
En argentique, c'est différent plus la surface sensible est grande, plus elle enregistre et transmet de nuances, et son moindre facteur d'agrandissement permet un résultat plus riche et "propre". En numérique, c'est différent cela se passe au niveau du photosite et de son rendement globalisé au niveau du capteur...d'où le rôle des optiques à fournir la meilleure information à ces fameux photosites. Evidemment mécaniquement le MF aura toujours l'avantage d'utiliser à définition équivalente des photosites moins exigeants pour l'optique et éventuellement fournir un rendement supérieur, sans compter comme il a été expliqué qu'à angle de champs et pdc équivalente on utilise pas les optiques de la même manière et donc de manière moins exigeante pour le format le plus grand, mais bon pas sûr que la différence de surface entre un 24x36 et un MF ratio 1 ou "pire" 1.3 fasse une grande différence sur ce point précis.
Après, j'avoue humblement que je ne sais pas si le format joue un rôle plus favorable sur la transmission de la lumière, le cas échéant je souhaiterai une explication concrète pas une supposition.
Quand à l'explication du prix, mon Dieu, elle n'est pas bien compliqué...fabriquer des capteurs plus grands que le 24x36 coute beaucoup plus cher. J'imagine que certains composant utilisés pour la partie "optique" du capteur comme le filtre anti-uv ou le filtres de la matrice de Bayer sont d'une qualité supérieur. Sachant qu'en plus le marché des MF est ridiculement petit les prix décollent mécaniquement de façon exponentielle par rapport à des 24x36, d'ailleurs ce n'est pas un hasard si Fuji ou Pentax proposent des tarifs agressifs vs PhaseOne ou Blad car je suppose qu'il y a des économies d'échelles derrière.
Par ailleurs, le ratio prix/qualité du résultat est toujours une mauvaise façon d'appréhender les choses...chez Leica les optiques sont par exemple 5 à 20 fois plus cher que ce que l'on trouve ailleurs, évidemment le resultats n'est pas 5 à 20 fois meilleur...parfois cela se joue sur des détails...mais comme toujours le diable est dans les détails, à chacun de voir si cela compte ou pas.

Merci beaucoup pour ton explication détaillée, je comprends mieux maintenant 

Quant à l'explication du prix, tu n'as pas du comprendre mon intervention, comme Olivier disait que la taille du capteur n'influençait pas sur le rendu, je ne comprenais pas l'utilité de nous proposer des grands capteurs MF coûtant un bras (pas le coût de fabrication comme tu l'explique) s'ils n'ont aucune influence sur le rendu... Dans ce cas, pourquoi proposer des capteurs MF s'ils n'apportent rien au rendu à part de la haute résolution ? C'était juste ça ma question, pas de savoir qu'est-ce qui justifie le coût par rapport au 24x36, ça je le sais très bien!

[Lolotof]

la différence de qualité s'explique par deux choses :

- La différence de définition
- La différence de PDC.

Globalement, l'ensemble donne davantage de douceur. le petit capteur est plus "sec"

Donc la taille du capteur a bien un impact sur le rendu ou je me trompe encore ?

[Benaparis]

Merci beaucoup pour ton explication détaillée, je comprends mieux maintenant 

Quant à l'explication du prix, tu n'as pas du comprendre mon intervention, comme Olivier disait que la taille du capteur n'influençait pas sur le rendu, je ne comprenais pas l'utilité de nous proposer des grands capteurs MF coûtant un bras (pas le coût de fabrication comme tu l'explique) s'ils n'ont aucune influence sur le rendu... Dans ce cas, pourquoi proposer des capteurs MF s'ils n'apportent rien au rendu à part de la haute résolution ? C'était juste ça ma question, pas de savoir qu'est-ce qui justifie le coût par rapport au 24x36, ça je le sais très bien!

Au temps pour moi 😉

[esox_13]

Oui mais il y a également le contre exemple : combien ici affirme que le rendu du H4D-60 est meilleur que le H4D-40, a optiques égales .... Donc ?

Excellent remarque à laquelle je souscris.

Si on veut couper les cheveux en 4 on doit bien séparer les paramètres. Si seules les optiques étaient responsables de la qualité de ce que propose un MFD haut de gamme (peu importe son âge) il suffirait d'une bague d'adaptation et mettre du H ou du SK/P1 sur un Pentax pour avoir la même chose qu'avec un ensemble H ou P1. Or ce n'est pas le cas. De même que si on met des optiques anciennes (type Zeiss V par exemple) sur un capteur MFD on obtient toujours d'excellents résultats, mais avec les paramètres propres à l'optique utilisée (plus de douceur avec les Zeiss susmentionnés mais autant de précision par exemple).

On a bien vu avec le CMOS 50 mpix que quoi qu'on fasse, du moins avec les optiques habituelles H ou SK (je n'ai rien vu qui me fasse pleurer d'émotion qui sorte du "petit" Blad, mais bon, pas assez de recul non plus sur le joujou), on n'arrive pas au niveau de ce que peuvent donner des dos plus anciens ou le 100mpix CMOS (précision apportée afin d'éviter les foudres de Ben le parisien  ).

Il ne faut pas amalgamer les paramètres, les optiques ont un rôle, le traitement de ce qui sort de l'optique en est un autre, et ce qui est enregistré à la fin sur la surface sensible en est encore une autre. Pour reprendre l'analogie avec le film, non seulement le film utilisé a une importance fondamentale sur le résultat final, mais aussi la façon dont le film est développé (nature de la chime et paramètres de développement).

Donc, oui, je pense, c'est l'ensemble qui va de la lentille frontale jusqu'au fichier raw proposé qu'il faut prendre en considération. Mais mettre un cul de bouteille sur le meilleur des dos numériques ne fera pas mieux que restituer avec excellence ce qui sort du cul de bouteille.

Après, selon moi, intervient le principal paramètre : qu'est-ce qu'on va faire de ce raw, que veut-on in fine comme image, et là intervient le choix du matériel et des paramètres des prise de vue. Parfois un bon vieux Lomo sera plus adapté à ce que l'on veut faire (j'ai bien dit "parfois"...). Tout dépend des informations dont on veut disposer au niveau du fichier raw.

[Olivier Chauvignat]

Donc la taille du capteur a bien un impact sur le rendu ou je me trompe encore ?

De manière indirecte. Ce sont les conséquences engendrées par l'usage d'un capteur plus petit (ou plus grand) qui vont agir sur le rendu. Ces conséquences on plus à voir avec l'optique, qu'avec le capteur lui même.

Bien évidemment, la qualité pure du capteur, le filtrage RVB (la matrice de Bayer) et le Processing interne au boitier agissent eux aussi sur le rendu final. Mais ces éléments sont normalement similaires sur un capteur 40 et un capteur 60

Donc au sein d'une même gamme (par exemple H5D40 ET H5D60) avec une qualité d'electronique similaire, avce les mêmes optiques, c'est uniquement la définition (le nombre de pixels) et la différence de PDC (due au crop différent) qui agiront sur le rendu.

[Benaparis]

Excellent remarque à laquelle je souscris.

Si on veut couper les cheveux en 4 on doit bien séparer les paramètres. Si seules les optiques étaient responsables de la qualité de ce que propose un MFD haut de gamme (peu importe son âge) il suffirait d'une bague d'adaptation et mettre du H ou du SK/P1 sur un Pentax pour avoir la même chose qu'avec un ensemble H ou P1. Or ce n'est pas le cas. De même que si on met des optiques anciennes (type Zeiss V par exemple) sur un capteur MFD on obtient toujours d'excellents résultats, mais avec les paramètres propres à l'optique utilisée (plus de douceur avec les Zeiss susmentionnés mais autant de précision par exemple).

On a bien vu avec le CMOS 50 mpix que quoi qu'on fasse, du moins avec les optiques habituelles H ou SK (je n'ai rien vu qui me fasse pleurer d'émotion qui sorte du "petit" Blad, mais bon, pas assez de recul non plus sur le joujou), on n'arrive pas au niveau de ce que peuvent donner des dos plus anciens ou le 100mpix CMOS (précision apportée afin d'éviter les foudres de Ben le parisien  ).

Il ne faut pas amalgamer les paramètres, les optiques ont un rôle, le traitement de ce qui sort de l'optique en est un autre, et ce qui est enregistré à la fin sur la surface sensible en est encore une autre. Pour reprendre l'analogie avec le film, non seulement le film utilisé a une importance fondamentale sur le résultat final, mais aussi la façon dont le film est développé (nature de la chime et paramètres de développement).

Donc, oui, je pense, c'est l'ensemble qui va de la lentille frontale jusqu'au fichier raw proposé qu'il faut prendre en considération. Mais mettre un cul de bouteille sur le meilleur des dos numériques ne fera pas mieux que restituer avec excellence ce qui sort du cul de bouteille.

Après, selon moi, intervient le principal paramètre : qu'est-ce qu'on va faire de ce raw, que veut-on in fine comme image, et là intervient le choix du matériel et des paramètres des prise de vue. Parfois un bon vieux Lomo sera plus adapté à ce que l'on veut faire (j'ai bien dit "parfois"...). Tout dépend des informations dont on veut disposer au niveau du fichier raw.

Mais on est bien d'accord que le traitement au niveau du capteur n'est pas à négliger...mais à capteur identique ce que l'on dit c'est que ce n'est pas la taille qui influe directement sur le rendu mais l'utilisation de l'optique à angle de champs et pdc équivalente (forcement différente en fonction de la taille du capteur).
Si je fais un crop dans une de mes photos je modifie l'angle de champ, la perception de la PDC (sauf si je suis en hyper focale) et la définition, c'est tout.

[esox_13]

Oui donc la taille influe sur le résultat final, indirectement mais elle influe. Pas en tant que capteur lui-même, on est bien d'accord, mais il influe sur les choix d'optique, donc les formules optiques à angle donné, dans les condition d'utilisation de son matériel et c'est finalement ce qui compte. De plus une optique 50mm pour du MF ne sera pas conçue de la même façon qu'une optique 50mm pour du 24x36, ou un 80mm pour du 24x36 ne sera pas conçu comme un 80mm pour du 24x36. Une chose est cependant sûre, mélanger les genres peut-être source de bonnes surprises... ou pas !

[Olivier Chauvignat]

Oui donc la taille influe sur le résultat final, indirectement mais elle influe. Pas en tant que capteur lui-même, on est bien d'accord, mais il influe sur les choix d'optique, donc les formules optiques à angle donné, dans les condition d'utilisation de son matériel et c'est finalement ce qui compte. De plus une optique 50mm pour du MF ne sera pas conçue de la même façon qu'une optique 50mm pour du 24x36, ou un 80mm pour du 24x36 ne sera pas conçu comme un 80mm pour du 24x36. Une chose est cependant sûre, mélanger les genres peut-être source de bonnes surprises... ou pas !

Le problème c'est que si tu dis que la taille du capteur influe, tu ne comprends pas le mécanisme et tu l'attribues a la taille du capteur lui même
C'est d'ailleurs ce que j'ai cru pendant des années. (voir la remarque de Giampaolo dans le fil MF/D800)

C'est pour cela que j'insiste un peu sur le fait que la taille capteur n'influe pas à proprement parler.

[Benaparis]

Le problème c'est que si tu dis que la taille du capteur influe, tu ne comprends pas le mécanisme et tu l'attribues a la taille du capteur lui même
C'est d'ailleurs ce que j'ai cru pendant des années. (voir la remarque de Giampaolo dans le fil MF/D800)

C'est pour cela que j'insiste un peu sur le fait que la taille capteur n'influe pas à proprement parler.

Pas mieux.

[Benaparis]

Oui donc la taille influe sur le résultat final, indirectement mais elle influe. Pas en tant que capteur lui-même, on est bien d'accord, mais il influe sur les choix d'optique, donc les formules optiques à angle donné, dans les condition d'utilisation de son matériel et c'est finalement ce qui compte.

C'est bien pour cela que j'insiste en disant que si on veut comparer des formats différents on les compare à périmètres constant, et dans lesquels on serait susceptible de réaliser une photo. Comme ça on voit ce qui se passe et on arrête de se prendre là tête sur le sujet. 

[esox_13]

Le problème c'est que si tu dis que la taille du capteur influe, tu ne comprends pas le mécanisme et tu l'attribues a la taille du capteur lui même
C'est d'ailleurs ce que j'ai cru pendant des années. (voir la remarque de Giampaolo dans le fil MF/D800)

C'est pour cela que j'insiste un peu sur le fait que la taille capteur n'influe pas à proprement parler.

Mon cher Olivier, je ne te ferai pas l'affront de te traiter d'aveugle ou d'ignare comme tu le fais souvent ici, je te dirais plus que tu devrais apprendre à lire ?