Photo finish du Tour de France

[Konrad]

Je ne connaissais pas, merci Konrad pour cette explication claire et concise.

Avec plaisir.
Je connais bien (sans prétention) tout ce système, j'ai exercé comme photographe à l'arrivée sur à peu près 11000 courses(je viens de faire le calcul, je m'impressionne tout seul  ).
Je connais les avantages, et aussi les failles, car il y en a.....

[stratojs]

... par exemple si on plante le développement en argentique, ou le fichier numérique, encore que dans ce dernier cas il soit simple de faire des copies de l'original! 

[Konrad]

... par exemple si on plante le développement en argentique, ou le fichier numérique, encore que dans ce dernier cas il soit simple de faire des copies de l'original!  

L'argentique, c'est fini. Le numérique, j'ai eu parfois quelques sueurs froides, mais dans l'ensemble très peu de pannes. Par contre il faut être rigoureux, car en définitive, c'est sur ta photo que l'on va répartir les gains, non seulement entre les parieurs, mais aussi avec les pros : jockeys, entraîneurs, propriétaires,
etc..
je viens de vérifier, un quinté+ peut rapporter plusieurs millions d'euros (maxi 10 millions..), et l'argent, ça énerve (énormément)certains quand ils perdent, et ils demandent des preuves !

[Konrad]

Ceci dit, pour moi, toutes ces années à travailler sur les hippodromes, que du bonheur : très bonne ambiance entre techniciens et personnel hippodrome.
De toute ma vie professionnelle, (photo et labos photo) la meilleure ambiance de travail.
Maintenant du coté des parieurs et de ceux qui vivent directement de leurs chevaux, c'est peut-être plus tendu. Et bcp ont du mal à en vivre.

[chris4916]

Je connais bien (sans prétention) tout ce système, j'ai exercé comme photographe à l'arrivée sur à peu près 11000 courses

En tous cas, c'est très intéressant.
Nous sommes très loin des questions existentielles pour savoir si 2/1000 de secondes correspondent bien à 28 millimètres    mais tes explications sont intéressantes.

[Konrad]

En tous cas, c'est très intéressant.
Nous sommes très loin des questions existentielles pour savoir si 2/1000 de secondes correspondent bien à 28 millimètres     mais tes explications sont intéressantes.

Oui, tout à fait d'accord, il faut relativiser tout ça. A part les blessures physiques ou les morts (extrêmement rares), il ne se passe rien de grave sur un hippodrome, ni d'ailleurs sur aucun lieu de quelque compétition. On perd ou on gagne, c'est tout, mais pas de quoi devenir hystérique, et pourtant, je l'ai vu, et on le voit...
Par contre, les chevaux que l'on pique, ça oui, c'est un vrai problème et on le voit hélas assez souvent : un cheval avec une patte cassée (parait-il que cela se guérit mal ou pas du tout, je n'en sais rien), est systématiquement piqué ! Perso, je trouve ça honteux, et je ne suis pas le seul, même sur les champs de courses. Mais il faudrait supprimer les courses d'obstacles, et c'est un autre débat. mais ça viendra peut-être un jour, puisqu'on a découvert il n'y a pas si longtemps qu'un animal n'est pas un objet.....

[jmd2]

Bonjour à tous,
J'ai travaillé pendant plus de 20 ans sur des hippodromes, pour la photo d'arrivée : ce sont les mêmes appareils qui servent pour chronométrer presque toutes les compétitions sportives : cyclisme, athlétisme, etc....Et aussi courses de lévriers.
j'ai commencé avec des Oméga, pour finir avec des Lynx.
En fait, il ne s'agit pas d'appareil photo avec un obtu hyper rapide, mais plutôt un système très particulier et homologué spécialement, s'apparentant à un filmage vidéo, mais dont le défilement irait dans le sens inverse de celui du sportif, d'ou ces fonds flous.
Dans le viseur, il y a un fil que nous alignons sur la ligne d'arrivée, et sur le capteur, ce fil correspond à une largeur d'un pixel....
Sur les hippodromes, il y a une glace qui reflète le coté "verso" qui montre le coté des chevaux qui n'est pas visible, et permet de déterminer quand même l'arrivée lorsque plusieurs chevaux arrivent groupés sur la ligne d'arrivée. Il n'y a pas 2 caméras (ou appareils)
Ensuite, lorsque c'est nécessaire, on extrait de ce filmage numérique la portion utile, le plus souvent par un tirage papier, qui sera complété par une image numérique pour sa diffusion médiatique. C'est tout simplement pour cela que c'est appelé "photo", mais en fait à la prise de vue, il n'y en a pas, au sens où nous l'entendons habituellement.

est-ce que mon explication est claire ?

super l'explication

c'est donc une caméra haute vitesse dont l'angle de champ est réduit à qq cm autour de la ligne d'arrivée.
Ensuite on recolle les vues les unes à côté des autres. En fait sur toute la vue ainsi reconstituée, on ne voit QUE la ligne d'arrivée. A différents temps.

il faut retenir qu'en plaçant une règle sur une photo finish, on mesure des fractions de seconde et non des mm
en pratique, sur un tirage papier de ces photos, il faudrait une règles graduée en 1/1000 secondes

étonnant, non ?

on voit que trèèèèès peu de personnes savent ce qu'est une photo finish
Chasseur d'Images rate une occasion de faire le buzz en tâclant (avec leurs manières toujours courtoises) les "spécialistes" du sport.

bon, alors maintenant on refait le calcul :
2/1000 s=seconde à 70 km/h, ça fait combien de mm parcourus ?

[Konrad]

super l'explication

c'est donc une caméra haute vitesse dont l'angle de champ est réduit à qq cm autour de la ligne d'arrivée.

C'est pas tout à fait ça. En fait la "vitesse" de défilement varie en fonction de la focale de l'objectif et de la distance poteau d'arrivée/caméra. On l'appelle caméra, mais en fait cela n'en est pas une, c'est un nom de compromis. Comme la ligne de prise de vue est large d'un pixel, sur la ligne d'arrivée, ce ne peut pas être plusieurs centimètres.
Parfois, la ligne que je posais sur le nez du cheval (sur l'ordi de visualisation) était plus épaisse que l'écart entre les 2 chevaux, donc à mon avis, ça se joue à quelques millimètres, en tous cas, bcp moins d'un centimètre.
Et dans ce cas précis, les chevaux étaient déclarés ex-æquo.(dead-heat)
Pour revenir à la technique de PdV, le mieux pour expliquer, est de revenir à l'explication donnée par seba, je crois : du temps de l'argentique, la pellicule (spéciale) défilait devant une fente dans le sens inverse de l'arrivée des chevaux. Ce n'était pas un défilement spécialement rapide. Le procédé a été repris par le numérique, donc on ne peut pas dire que ce soit une caméra haute vitesse. Il n'y a pas d'obturateur.

[seba]

Pour revenir à la technique de PdV, le mieux pour expliquer, est de revenir à l'explication donnée par seba, je crois : du temps de l'argentique, la pellicule (spéciale) défilait devant une fente dans le sens inverse de l'arrivée des chevaux. Ce n'était pas un défilement spécialement rapide. Le procédé a été repris par le numérique, donc on ne peut pas dire que ce soit une caméra haute vitesse. Il n'y a pas d'obturateur.

Oui, à vrai dire la pellicule se déplace derrière la fente.
La vitesse de défilement n'est pas critique mais si elle est trop lente les chevaux sont comprimés (et la précision est moins grande) et si elle est trop rapide ils sont étirés (mais la précision est plus grande).

[Konrad]

Oui, à vrai dire la pellicule se déplace derrière la fente.
La vitesse de défilement n'est pas critique mais si elle est trop lente les chevaux sont comprimés (et la précision est moins grande) et si elle est trop rapide ils sont étirés (mais la précision est plus grande).

Exactement. Tu connais très bien, il n'y a aucun doute. On est très peu à savoir tout ça  
Il fallait régler la largeur de la fente, la vitesse de déplacement de la pellicule et le diaph de l'objectif.
C'est la même chose en numérique, mais on ne règle que la "vitesse" de déplacement et le diaph de l'objectif, plus la montée en iso du capteur.

[Konrad]

En argentique nous avions des caméras spéciales, avec une double cuve de développement : révélateur et fixateur à 40° en sortie, on rinçait rapidement le film, et observation de l'arrivée avec une loupe sur une table lumineuse, et éventuellement tirage de la photo(avec agrandisseur) si il y avait un doute sur la position des chevaux. Bien sur, c'était du noir et blanc. Le tout prenait au moins 5 ou 10 mn suivant le cas.
Avec le numérique, la couleur est arrivée, bien plus pratique pour visualiser principalement les casaques des jockeys, mais surtout la visualisation immédiate de l'arrivée et diffusion instantanée par des moniteurs sur tout l'hippodrome.
Moins de 10 secondes après l'arrivée, l'image est visionnable chez les commissaires (pas de police )

[seba]

Exactement. Tu connais très bien, il n'y a aucun doute. On est très peu à savoir tout ça  

En fait je n'ai aucune pratique mais il y a un article article assez complet (5 pages) sur le sujet, dans l'encyclopédie Kodak.
Il traite de différents aspects (problématique, historique et évolution, l'appareil, la pellicule, le traitement, la disposition des différents éléments (miroir par exemple), caractéristiques de l'image).
Tout ça en argentique car l'encyclopédie date de 1979.
Parfois on utilisait aussi des pellicules couleurs, pour les Jeux olympiques par exemple.

[Konrad]

En fait je n'ai aucune pratique mais il y a un article article assez complet (5 pages) sur le sujet, dans l'encyclopédie Kodak.

En tous cas, tu as eu la curiosité d'aller voir ! Je peux te dire que dans le milieu des courses, même parmi les personnes chargées de juger l'arrivée (surtout d'après les photos), très peu se sont inquiétées de savoir comment ça fonctionnait.

[dioptre]

La photo finish de cette année

[Konrad]

Ce n'est pas une belle photo finish : rien sur la photo dit qui est qui ! Sur une arrivée de courses de chevaux, on doit voir sinon le numéro du cheval, au moins les couleurs du jockey. Là, on ne saurait donner un nom au 1er. Mais je suppose que la photo est tronquée !

[jmd2]

merci pour toutes ces précisions
très instructif pour tous les fanas de technologies photo, même dans des domaines pointus. Donc parfait sur un forum comme celui-ci.

mais qui refera le calcul ?

[Konrad]

merci pour toutes ces précisions
très instructif pour tous les fanas de technologies photo, même dans des domaines pointus. Donc parfait sur un forum comme celui-ci.

mais qui refera le calcul ?

Pas moi 
Merci pour vos commentaires 

[seba]

merci pour toutes ces précisions
très instructif pour tous les fanas de technologies photo, même dans des domaines pointus. Donc parfait sur un forum comme celui-ci.

mais qui refera le calcul ?

Là les coureurs sont comprimés horizontalement, il faut en tenir compte pour mesurer la distance.

[chris4916]

mais qui refera le calcul ?

Je crois que la réponse à cette question n'a d'intérêt que pour toi.
N'hésite donc pas à faire et refaire le calcul autant de fois que nécessaire (ou utile)

J'ai bien peur que de toute façon il n'y ait pas de réponse vraiment satisfaisante tant que tu ne connais pas l'incertitude de la mesure ni l'arrondi reporté par le journaliste ni les conditions de course.

Bref, c'est sans intérêt, au delà de l'ordre de grandeur qui est plausible et réaliste, ce qui rend donc la polémique autour du sujet inutile 

[jmd2]

Je crois que la réponse à cette question n'a d'intérêt que pour toi.
N'hésite donc pas à faire et refaire le calcul autant de fois que nécessaire (ou utile)

J'ai bien peur que de toute façon il n'y ait pas de réponse vraiment satisfaisante tant que tu ne connais pas l'incertitude de la mesure ni l'arrondi reporté par le journaliste ni les conditions de course.

Bref, c'est sans intérêt, au delà de l'ordre de grandeur qui est plausible et réaliste, ce qui rend donc la polémique autour du sujet inutile 

voila une réponse digne du commercial cherchant une excuse devant son patron genre "c'est la crise"

sérieusement, quelle incertitude veux-tu ?:h
V= 70 km/h (voir le lien wiki ci-dessus). Mets +/- 5 km si tu veux.
quant aux 2/1000 sec, là par contre je n'ai aucune idée de l'incertitude. En tout état de cause, ce n'est pas +/- 1/1000. On est plus près de 2/1000 que de 3/1000.
Au maxi on serait donc de 1,5/1000.
Calculs refaits, on tombe sur ?

note que la "polémique" n'en est pas une. Et que si le sujet ne t'intéresse pas, ce qui est ton droit le plus strict, tu ne peux prétendre l'enterrer par une petite phrase définitive.

par nature, je cherche la logique et le vraisemblable, y compris dans ce qui se dit concernant le Tour. J'aime bien le Tour.

[seba]

Si la vitesse est de 70 km/h et le temps 2/1000s, l'écart devrait être de 39mm.
Sur la photo finish entière, on ne voit pas les indications du chrono ?

[jaric]

... du temps de l'argentique, la pellicule (spéciale) défilait devant une fente dans le sens inverse de l'arrivée des chevaux. Ce n'était pas un défilement spécialement rapide. Le procédé a été repris par le numérique, donc on ne peut pas dire que ce soit une caméra haute vitesse. Il n'y a pas d'obturateur.

Il y a quelque chose qui m'échappe : en numérique, le capteur étant fixe, il faut bien un obturateur avec une fente verticale défilant horizontalement, non ?

[chris4916]

sérieusement, quelle incertitude veux-tu ?:h
V= 70 km/h (voir le lien wiki ci-dessus). Mets +/- 5 km si tu veux.
quant aux 2/1000 sec, là par contre je n'ai aucune idée de l'incertitude. En tout état de cause, ce n'est pas +/- 1/1000. On est plus près de 2/1000 que de 3/1000.
Au maxi on serait donc de 1,5/1000.
Calculs refaits, on tombe sur ?

incertitude sur la distance mesurée, sur l'écart et donc sur la vitesse.
Si le lien auquel tu fais référence est celui relatif à la vitesse "probable" sur un sprint "à plat", que sais-tu de la nature de la route à l'arrivée ?
probablement rien. 

Donc c'est une fois de plus une question "à la con" pour débattre d'un sujet sans intérêt en posant, une fois de plus une question qui se veut inutilement clivante.

1/1000 de seconde à 50 km/h, c'est 13,88 mm

tu pars sur 2/1000 de seconde pour 28 mm d'écart. Pourquoi pas 

Roulaient-ils vraiment à 50,4 km/h ? et si c'est 55 km/h, qu'est-ce que ça change ?

mais était-ce bien 2/1000 de seconde et pas 1,75/1000 auquel cas ils auraient roulé à 57,6 km/h ?
C'est bien 28 mm et pas 28,4 ou 27,75 ?

Tu vois bien que tu manques sérieusement de données "précises" pour entamer un quelconque débat sérieux et en tirer les conclusions que tu veux en tirer.

Si tu ne connais pas la précision de la mesure et qu'en plus tu te fixes comme objectif que la vitesse en sprint est bien celle que tu as lu dans wikipédia parce que les condition s'y prêtent, pas étonnant que ça te pose des questions métaphysiques, et du coup, pas étonnant que toutes les autres questions que tu poses soient de cet acabit.

Pour répondre à ta question, si la précision de mesure de la distance est le millimètre, et donc on estime la distance entre 27,5 et 28,5 mm, et si la précision de mesure du temps est le 1/1000 de seconde, donc entre 1,5 et 2,5/1000 de seconde, alors la vitesse de passage est située quelque part entre  39,6  et 68,4 km/h

Nous voila bien avancé n'est-ce pas ?

Au final, le seul aspect intéressant du sujet, c'est la discussion sur la manière dont, techniquement, fonctionne la photo finish.
Pour le reste, je doute que ton approche pétrie de certitudes mais sans logique te permette de voir ce qui est vraisemblable ou pas ici.

39,6 ou 68,4 km/h ?

car aux incertitudes de mesure près (dont tu ne connais pas la précision), les 2 valeurs sont justes 

Et tu vois bien, quoique j'en doute, que ce n'est pas une manière pour moi d'évacuer la question et de chercher une excuse.
Donc avant de donner des leçons, lit donc correctement ce qu'on t'écrit, fait l'effort de vraiment comprendre et ensuite on peut discuter de manière constructive 

[Konrad]

Il y a quelque chose qui m'échappe : en numérique, le capteur étant fixe, il faut bien un obturateur avec une fente verticale à défilant horizontalement, non ?

Je ne saurais te répondre. Je reconnais que je n'ai pas eu cette curiosité de comprendre plus à fond le fonctionnement, la seule chose que je peux te dire, c'est le résultat est en tout point identique à l'argentique quand au rendu, y compris  fond (flou), la précision, ce qui veut dire que le process a été bien reproduit en numérique, avec la couleur en plus.
Désolé de ne pouvoir en expliquer plus.
Par contre, la largeur de 1 pixel de la ligne ou du fil filmant les chevaux sur le poteau d'arrivée, c'est une donnée certaine que j'ai obtenue auprès d'un technicien de Lynx (j'ai quand même posé quelques questions techniques... )

En fait, j'avais assez à faire avec tous les réglages et la maintenance du matériel, sans vouloir tout connaitre de la "mécanique", avec laquelle je n'avais aucun accès, contrairement au film argentique.

[seba]

J'imagine qu'en numérique le capteur est une barrette verticale qui filme à fréquence élevée (1000 images par seconde par exemple) et les images sont assemblées en une longue bande.