fleur des vosges du nord

Démarré par mslicht, Août 03, 2016, 08:29:23

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mslicht

Août 03, 2016, 08:29:23
Bonjour,
J'ai découvert cette plante dans les ruines d'un château fort des Vosges du Nord, mais impossible de lui mettre un nom.
Photo juillet 2016, hauteur de la plante 1,50 m voir plus. en forêt mixte sur un sol sablonneux. Comme c'est au niveau d'une ruine que je l'ai vu, elle a pu être "importée" par les travaux de consolidation en cours.

Merci de votre aide et bel été à tous,
Marc

mslicht

#1
Août 03, 2016, 08:30:42
et voila la plante en pied

Atriplex

#2
Août 03, 2016, 10:59:59
Une des nombreuses espèces d'Inule (genre Inula)?...
Cordialement,
Gérard
Gérard

mslicht

#3
Août 03, 2016, 11:25:19
Merci Gérard pour cette piste mais je resterais à inula sp.

marray

#4
Août 03, 2016, 11:27:54
Bien d'accord avec Atriplex (qui a posté au moment ou je rédigeais) pour le genre Inula. Aller plus loin va être difficile car on bute sur plusieurs éléments. D'abord ta plante semble dépasser largement en taille les plus grandes connues. Ensuite les feuilles sont nettement dentées et apparemment glabres et on ne distingue pas vraiment de pilosité sur le haut de la tige. J'ai consulté plusieurs flores, aucune ne rassemble tous ces éléments sur une même espèce. En outre, les châteaux forts sont généralement construits sur des hauteurs, mais certains pas loin d'une rivière. Qu'en est-il dans ce cas. Et aurais tu une photo où on pourrait lire la totalité du texte qui se trouve derrière la plante?

mslicht

#5
Août 03, 2016, 12:46:42
Bonjour Marray,
Effectivement les feuilles sont glabres. Le château en question se situe en hauteur la rivière coule bien loin. Mais j''ai déjà souvent noté qu'autour des châteaux en ruines en Alsace les plantes sont fort diverses et je pense que certaine sont "introduites" par les matériaux de construction. Le panneau qu'on voit à moitié indique seulement qu'il faut respecter la plante. C'est les personnes bénévoles qui travaillent à la consolidation de la ruine qui l'ont mis car des visiteurs l'avaient déjà cassé en début de saison. Ce sont les mêmes qui m'ont demandé si je connaissais le nom de la plante et je leur ai dit que non mais que sur un forum de photos je devrais trouver la réponse.
Sur cette même ruine j'ai vu de beaux oeillets et d'autres plantes dites mauvaises herbes...
Merci encore pour votre aide à tous.

et bonne journée

Marc

buzoqueur

#6
Août 03, 2016, 17:37:26
Comme Inula.sp ne colle pas avec tout le descriptif de la plante, je propose de regarder dans Calendula et Helianthus, les feuilles me font pencher vers Helianthus.
Voilà :)
RAW - Traité ;)

marray

#7
Août 03, 2016, 18:32:14
Citation de: buzoqueur le Août 03, 2016, 17:37:26
Comme Inula.sp ne colle pas avec tout le descriptif de la plante, je propose de regarder dans Calendula et Helianthus, les feuilles me font pencher vers Helianthus.
Voilà :)
Je ne pense pas que ce soit une piste à exploiter. Aucun Helianthus présent en France (d'ailleurs tous introduits d'Amérique) n'a une fleur semblable à celle qui nous est présentée. C'est vraiment une fleur d'Inula. (Pas de Calendula non plus). J'ai seulement dit que ça ne collait pas avec les descriptifs que j'avais consultés, mais si ça peut être, comme le pense mslicht, une plante introduite, je vais consulter les quelques flores étrangères auxquelles je pourrais avoir accès. Et si on ne trouve pas c'est bien à Inula sp. qu'il faudra s'en tenir. Là où Atriplex s'était lui-même arrêté.

buzoqueur

#8
Août 03, 2016, 18:49:19
Ce n'était qu'une proposition bien évidemment :)
Comme la possibilité d'être une fleur importée.
A suivre ;)
RAW - Traité ;)

jamix2

#9
Août 03, 2016, 20:01:12
Inula helenium ne fait pas votre bonheur ?

mslicht

#10
Août 03, 2016, 21:03:32
Bonsoir à tous,
quand je disais importé je pensais surtout au fait que le milieu dans lequel je l'ai observé n'est pas son milieu naturel.

En regardant la description de inula helenium je trouve que tout correspond.

Merci à tous de s'etre penché sur cette fleur.
mslicht

marray

#11
Août 03, 2016, 22:09:31
Citation de: jamix2 le Août 03, 2016, 20:01:12
Inula helenium ne fait pas votre bonheur ?
La taille annoncée fait tout de suite penser à elle (ou au moins à une variété cultivée). Mais toutes les descriptions de cette plante indiquent qu'elle est velue. Cela n'apparaît pas sur les images.
Il est indiqué par ailleurs que les feuilles sont surtout basales. L'image 2 montre une répartition alterne sur toute la tige

Citation de: mslicht le Août 03, 2016, 21:03:32
le milieu dans lequel je l'ai observé n'est pas son milieu naturel.
Et pourtant son habitat naturel est bien un milieu boisé

Citation de: mslicht le Août 03, 2016, 21:03:32
En regardant la description de inula helenium je trouve que tout correspond.
On ne peut rien opposer à cela si ce n'est que nous n'avons pas consulté les mêmes descriptions. Mais tu es le seul à avoir vu la plante. Alors, va pour la Grande Aunée ...

jamix2

#12
Août 03, 2016, 22:29:57
Citation de: marray le Août 03, 2016, 22:09:31
La taille annoncée fait tout de suite penser à elle (ou au moins à une variété cultivée). Mais toutes les descriptions de cette plante indiquent qu'elle est velue. Cela n'apparaît pas sur les images.
Je me suis contenté de prendre la derniére flore de France et I. Helenium est la seule qui correspond et il n'est pas indiqué qu'elle est velue (ni qu'elle est glabre du reste)
La description de tela botanica indique une plante "pubescente" ce qui apparaît discrétement sur la première image.

mslicht

#13
Août 03, 2016, 22:57:28
Rebonsoir,
Désolé Marray j'ai fait une erreur   j'ai écrit "le milieu dans lequel je l'ai observé n'est pas son milieu naturel." mais en fait je voulais dire que ce n'est peut etre pas son milieu naturel.

N'ayant (pas encore) de bonnes connaissances en botanique, j'ai comparé la description de tela botanica et sur wiki..
et j'en ai déduit que c'est le bon nom. Le coté "pubescentes-tomenteuses"  je ne l'avais pas noté mais comme l'a fait remarquer jamix2 on voit sur la photo 1 de "petits poils". Il vas me falloir bien "potasser" toutes les définitions.
En tous les cas merci encore pour votre temps et à moi d'être plus précis.

cdlt
mslicht

marray

#14
Août 04, 2016, 09:32:33
Je ne voudrais pas allonger inutilement cette discussion et tu es bien libre d'attribuer à cette plante le nom de ton choix.
Mais si quelques éléments peuvent plaider en faveur d'Inula helenium il suffit qu'un seul des critères de détermination ne soit pas vérifié pour que le doute subsiste et qu'on en reste à Inula sp.
Or, même si on peut admettre qu'une infime pilosité, ici à peine perceptible, pourrait à la rigueur vérifier le caractère "pubescent" (mais je rappelle que Ferdinand Paris, grand spécialiste des plantes médicinales, dans sa traduction de la flore anglaise de Fitter, a écrit "velue", ce qu'on aurait du mal attribuer à la plante qui nous est proposée), il restera les feuilles de la tige qui sont très franchement pétiolées alors qu'on peut lire, par exemple:
Flore de Fournier: "les feuilles de la tige l'embrassent par leur base"
Flore d'Ile de France de Jauzein et Nawrot: "feuilles caulinaires ovales lancéolées, embrassantes, velues à leur face inférieure" (critère supplémentaire démenti par les quelque parties inférieures visibles sur l'image.
Bien cordialement

jamix2

#15
Août 04, 2016, 11:36:34
Ce n'est pas si inintéressant que ça de prolonger cette discussion. pas pour savoir qui a tort ou qui a raison, mais pour montrer à ceux qui sont demandeurs d'une identification d'après photo à quel point il peut parfois être difficile de répondre avec certitude.
En ce qui me concerne, si j'ai proposé I. helenium c'est que j'ai pris une flore de référence pour la France et que les critères de la clé conduisent à cette espèce sans ambiguïté. A ce stade, sachant que le genre Inula comporte environ 200 espèces réparties sur plusieurs continents on ne peut pas écarter la possibilité d'être en présence d'une autre espèce non traitée dans le document pris pour référence. Il peut s'agir d'une plante hybridée, d'une forme cultivée s'écartant un peu de la description  botanique d'origine, etc...
Par contre je remettrais volontiers en cause les arguments avancés pour affirmer que cette plante n'est pas Inula helenium car ils différent des caractères mentionnés dans les documents que j'ai en main (Flora Europaea, Flore de Guinochet, Tela botanica).

mslicht

#16
Août 04, 2016, 13:15:24
Citation de: marray le Août 04, 2016, 09:32:33
Je ne voudrais pas allonger inutilement cette discussion et tu es bien libre d'attribuer à cette plante le nom de ton choix.
...
Bonjour Marray,

Je ne suis pas d'accord avec toi, je ne suis pas libre d'attribuer le nom de mon choix. Chaque plante a son nom est toute la difficulté pour moi est de trouver le bon, et la botanique a surtout des secrets pour moi.
Je me permets de rajouter que les feuilles inférieures sont clairement petiolés mais les feuilles supérieures embrassent par leur base la tige et si je ne me trompe pas cela est un des critères donnés par tela botanica.
Je continuerais donc cette discussion en vous demandant qu'aurais je du prendre comme photo pour vous aider à l'identification ?
Dans cette section je viens tous les jours pour apprendre et j'apprend beaucoup à l'aide de tous les intervenants, merci à tous.

Je resterais à l'instant à inula sp. pour cette plante.

bonne journée

mslicht

PS merci a jamix2 pour ses reflexions.

lebrodeur

#17
Août 04, 2016, 14:30:26
Citation de: jamix2 le Août 03, 2016, 20:01:12
Inula helenium ne fait pas votre bonheur ?

Bonjour,

Suite à cette proposition de jamix2, j'ai eu la curiosité de voir si cette plante existait au Québec. Et bien oui, probablement introduite au début de la colonie en Nouvelle-France. Et ce qu'on en dit :

Extrait de :
FLORE LAURENTIENNE, par Frère Marie-Victorin, É.C. , illustrée par Frère Alexandre, É.C. , deuxième édition, 1964, Les Presses de l'Université de Montréal, pp. 547-595.

«Famille 103. ---COMPOSÉES
  Sous-famille II.  Tubuliflores
   Groupe B.  Tubuliflores à rayons
    Aigrette soyeuse
     Rayons jaunes
      Feuilles caulinaires présentes; floraison estivale ou automnale.
       Feuilles alternes.
        Capitules peu nombreux (1-20)
         Capitules grands (diam. 3-10 cm) ---------> (Fig. 211) ----> 39. Inula

»                                                 39.  INULA   L. --INULE

   Plantes herbacées vivaces, à feuilles alternes. Capitules jaunes, contenant à la fois des fleurs tubuleuses et des fleurs ligulées. Bractées en plusieurs séries. Fleurs périphériques pistillées,  à ligules tridentées. Anthères sagittées à la base. Achaines munis de côtes. Aigrette simple.

»Environ 90 espèces, propres à l'ancien monde. Les Inula semblent tenir en Europe le rôle écologique de nos Asters d'Amérique. ---Le nom générique est l'ancien nom latin de cette plante.

»1. Inula Helenium L. ---Inule aulnée. ---(Elecampane). --- Grande plante (long. 1-2 m) ; feuilles (long. 25-50 cm) grisâtres en dessous ; capitules très grands (diam. 5-10 cm).  Floraison estivale. Champs et bord des chemins. Introduit de l'Eurasie à une époque fort ancienne, probablement à la suite de cultures officinales.  Occasionnel dans les vieux établissements (Montréal, Québec, Gaspésie, etc.).  (Fig. 211).

»Grande et vigoureuse espèce, à racine noire, profonde et aromatique. Les capitules sont très odorants et vernis par un enduit résineux. Les racines contiennent de l'inuline, substance isomère de l'amidon, soluble dans l'eau chaude, mais insoluble dans l'alcool. La plante est cultivée depuis un temps immémorial en Europe; elle est peut-être d'origine asiatique. D'après la légende grecque, cette plante serait née d'une larme d'Hélène.»
A+  Denis B.

lebrodeur

#18
Août 04, 2016, 14:33:09
Et la figure 211.
Désolé pour la qualité du scan.

Je trouve ce fil des plus instructifs. Merci aux spécialistes de leur participation et de leur disponibilité.
A+  Denis B.

marray

#19
Août 04, 2016, 16:30:32
Citation de: jamix2 le Août 04, 2016, 11:36:34
Ce n'est pas si inintéressant que ça de prolonger cette discussion, pas pour savoir qui a tort ou qui a raison, mais pour montrer à ceux qui sont demandeurs d'une identification d'après photo à quel point il peut parfois être difficile de répondre avec certitude.
Bien d'accord. Il ne peut s'agir de vouloir absolument imposer son analyse. Et ce n'est pas du tout dans cet esprit que nous nous efforçons de donner une réponse.
Citation de: jamix2 le Août 04, 2016, 11:36:34
En ce qui me concerne, si j'ai proposé I. helenium c'est que j'ai pris une flore de référence pour la France et que les critères de la clé conduisent à cette espèce sans ambiguïté. Par contre je remettrais volontiers en cause les arguments avancés pour affirmer que cette plante n'est pas Inula helenium car ils différent des caractères mentionnés dans les documents que j'ai en main (Flora Europaea, Flore de Guinochet, Tela botanica).
Pourtant, on ne saurait admettre que les documents que tu n'as pas consultés se seraient tous trompés.
Pour ma part, je n'ai pas consulté Flora Europaea ni la Flore de Guinochet, mais, en ce qui concerne Tela botanica, la description qui y est reprise est celle de l'abbé Coste, laquelle dit exactement: "feuilles dentées, pubescentes-tomenteuses en dessous, vertes et un peu rudes en dessus,[...] les supérieures ovales-lancéolées, sessiles, un peu embrassantes". (il est flagrant, dans l'image n° 2, qu'elles ne sont pas lancéolées et surtout pas sessiles)
La totalité des flores dont je dispose, pas loin d'une dizaine dont celle justement de Coste, reprennent le critère des feuilles caulinaires supérieures embrassantes, notamment, outre la flore de Fournier et  celle de Jauzein déjà citées, celle de Bonnier en quatre volumes, La Nouvelle Flore française de Gillet et Magne etc.  et même une vieille flore de 1803, de F. Roucel dont on trouvera ci-dessous un scan de la page concernée.
 

Atriplex

#20
Août 04, 2016, 17:38:32
Sur la 2e photo, on voit bien les feuilles caulinaires supérieures sessiles et un peu embrassantes, non?... :)
Gérard

marray

#21
Août 04, 2016, 19:08:46
Citation de: Atriplex le Août 04, 2016, 17:38:32
Sur la 2e photo, on voit bien les feuilles caulinaires supérieures sessiles et un peu embrassantes, non?... :)
Dans les différentes rédactions évoquées l'expression "feuilles supérieures" est employée par opposition aux feuilles basales car effectivement ces dernières sont longuement pétiolées. Il me semble que s'il suffisait d'une ou deux feuilles sessiles proches de la fleur pour que le critère soit vérifié on l'aurait précisé et plutôt parlé de feuilles "apicales" (mot qui n'est employé dans aucune description) ou toute autre terme non ambigu. Enfin, pour se persuader qu'on a affaire à Inula helenium, on devrait également accepter les feuilles glabres alors qu'elles sont décrites comme pubescentes, voire "cotonneuses" en dessous (Bonnier) et que les quelques poils devinés sur la tige suffisent à en faire une plante "velue". L'Alsace est une région où on cultive depuis très longtemps l'Aunée pour en faire divers remèdes et même une boisson. La plante qui nous occupe pourrait être tout simplement une survivante de plante cultivée.
Bien cordialement à tous ceux qui s'y sont intéressés

marray

#22
Août 04, 2016, 22:35:21
Citation de: marray le Août 04, 2016, 19:08:46
ou toute autre terme non ambigu.
Voilà ce qui arrive quand on va écrire "toute autre expression" et qu'on change d'idée en cours de route... Et qu'ensuite on ne relit pas ...Arrggh !  ;D  (Pas taper SVP, comme dit Ajyx.)

jamix2

#23
Août 05, 2016, 11:56:21
Citation de: marray le Août 04, 2016, 19:08:46
Dans les différentes rédactions évoquées l'expression "feuilles supérieures" est employée par opposition aux feuilles basales car effectivement ces dernières sont longuement pétiolées. Il me semble que s'il suffisait d'une ou deux feuilles sessiles proches de la fleur pour que le critère soit vérifié on l'aurait précisé et plutôt parlé de feuilles "apicales" (mot qui n'est employé dans aucune description) ...
Et pour cause : il n' y a pas de feuille en position apicale sur cette plante. Il s'agit bien de feuilles supérieures, la position apicale est occupée par les capitules.

marray

#24
Août 05, 2016, 12:21:39
Bon. D'accord.  D'un point de vue strict le mot "apical" était mal choisi. Mais n'avais je pas écrit "ou tout autre terme non ambigu" ?
Le document scanné ne parle même pas de "feuilles supérieures" mais (par opposition aux feuilles radicales) des "feuilles caulinaires"  qui sont "amplexicaules".
Et est-ce que le choix discutable de ce terme change vraiment quelque chose à l'idée que j'ai voulu exprimer et fait disparaître les autres incertitudes ?
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