Papillon?

[youli]

Bonjour,

une fois n'est pas coutume, dans le type de photo,  je n'arrive pas à identifier ce papillon prit par ce guépier au crépuscule , une idée ? (je sais c'est pas évident..)

merci

[Gil 54]

C'est une Catocala, mais je ne puis en dire plus.

[marray]

C'est une Catocala, mais je ne puis en dire plus.

Bravo Gil 54.  Il me semble que, compte tenu de l'image proposée, c'est déjà une belle performance.

[Ajyx]

...Effectivement, grand bravo à Gil 

[Gil 54]

Merci André. 

[Ajyx]

...Et Marray 

[Gil 54]

...Et Marray 

Tout juste ; mes excuses à Marray pour avoir oublié de le mentionner.

Dans l'ordre donc, et très sincèrement, merci Marray et merci André.

[youli]

Et merci à vous tous pour vos réponses et vos compétences d identifications, naturalistes et amabilité !

[marray]

Quand on songe à tout ce qui se dit, et s'écrit, au sujet des couleurs dissuasives, et qu'on explique par là que les oiseaux évitent, par exemple, certains papillons comme les Ecailles qui sont réputées toxiques et affichent ces couleurs, on pourrait se demander, en regardant l'aile postérieure de cette Catocala, pourquoi elle a été prise par ce guêpier lequel la destine à ses petits. Comment sait-il, s'il le sait, que ce papillon n'est pas toxique ? Et dans ce forum, quelqu'un saurait-il :
a) si les Catocala sont toxiques ?
b) et si non comment les Guêpiers le savent-ils ?
c) et si oui pourquoi cela ne gêne pas les Guêpiers ?
NB: ce post étant pour le moins hors sujet, je comprendrais qu'il ne reçoive aucune réponse.

[youli]

Je ne trouve pas çà hors sujet , tant c'est intéressant de "déborder" parfois..

Dans le Géroudet sur les passereaux (paul géroudet grand nom de l'ornithologie pour ceux qui ne connaissent pas) il mentionne dans ses observations, que le guêpier distingue parfaitement les insectes qu'il doit prendre ou pas, jusqu'aux syrphes de  loin (60 à 100 m) qu'il sait comme sans dard, les capturant ainsi sans les précautions d'usages d'autres hymenopteres "piquants".
Pour les papillons crépusculaires, comme celui là, si je ne me trompe pas dans son activité, il sait aussi les distinguer...(source Géroudet également)

Lors de ces rares ratés de manipulation de l'insecte piquant, ils supportent quelques piqures...

[buzoqueur]

Bonjour,
L'expérience ??
Et la susceptibilité des espèces aux toxiques animaux ou végétaux, le lapin est indifférent à l'amanite phalloïde, le persil est toxique pour les perroquets......
Une adaptation à la longue ou bien un équipement enzymatique plus adapté ?
Voilà un avis vague

[Ajyx]

...Remarque très intéressante, Marray 

...J'ai un peu cherché et essayé de rassembler mes souvenirs : je n'ai rien trouvé et ne pense pas que les Catocala soient toxiques ou répulsives. D'ailleurs, les plantes-hôtes de leurs chenilles (Chênes, Saules, Peupliers, Prunelliers...) ne présentent pas, à ma connaissance, de composés toxiques pouvant être assimilés par les chenilles pour être transmis aux imagos comme cela est toujours le cas (des chenilles de Monarques élevées sur des choux ne sont plus toxiques ainsi, bien sûr, que les imagos qui en résultent). Aussi, je lance quelques hypothèses découlant de mes connaissances et expériences personnelles :

...Les couleurs vives des ailes postérieures ne semblent pas aposématiques (avertissement de la toxicité de l'animal) sinon pourquoi les antérieures n'afficheraient-elles pas également ce type de couleurs. En fait, elles pourraient servir à dérouter les prédateurs. En effet, ces papillons présentent des ailes antérieures cryptiques qui leur permettent une parfaite homochromie quand ils sont posés sur l'écorce des arbres, ailes antérieures jointes. Quand on s'approche pour les observer, ils écartent ces ailes (parfois en les faisant vibrer) et découvrent ainsi les couleurs claquantes des postérieures. Ce comportement peut apeurer un prédateur ou bien, comme c'est le cas des taches très colorées au bas des ailes des Machaons, attirer son attention et faire que ce dernier (un oiseau, par exemple) cherche à capturer les ailes colorées et non le papillon lui-même qui pourra prendre la fuite et continuer à vivre avec une aile déchirée (c'est souvent le cas chez les Machaons et les Flambés dont les taches colorées ont disparu sous les coups de bec).

...Seconde hypothèse découlant d'une situation que l'on rencontre chez certains Orthoptères (Oedipodes, par exemple). Ces criquets présentent une robe très cryptique dont ils ajustent d'ailleurs la couleur de fond sur celle du substrat où ils vivent. Les quelques motifs sombres dont ils sont parés, conjugués aux couleurs cryptiques, leur procurent une homochromie très efficace. Mais quand un prédateur s'approche, l'Oedipode s'envole, souvent sur une assez grande distance, en déployant des ailes très colorées (rouges ou bleues, marquées de noir). Le prédateur va concentrer son attention sur cette couleur et la suivre tout en la mémorisant. Or, quand l'Oedipode atterrit, elle referme ses ailes flamboyantes et disparaît subitement, laissant le prédateur perplexe. L'effet est vraiment surprenant au point que je rencontre souvent des difficultés à retrouver l'animal quand je veux le capturer pour détermination. Je suis souvent obligé de le faire s'envoler plusieurs fois avant d'arriver à mes fins car j'ai remarqué qu'un effet d'optique, lors de la disparition de la couleur vive, empêche de localiser précisément son point d'atterrissage. Ce pourrait être également un stratagème employé par de notre papillon.

...Dernière Hypothèse : le papillon est bien toxique ou répulsif. Mais le Guêpier, comme son nom l'indique, se nourrit beaucoup d'Hyménoptères vulnérants. Bien qu'il les tue et les frotte contre un support pour arracher le dard et la glande à venin, il lui arrive d'ingurgiter des Hyménoptères non amputés et d'être piqué. D'après Géroudet, cela ne le dérange pas plus car il jouit d'une certaine immunité (Les Passereaux d'Europe, Tome I, Géroudet & Cuisin, 1998). C'est le cas de pas mal d'animaux. Deux exemples d'observations personnelles :
- J'ai vu plusieurs fois des Grenouilles vertes capturer et ingurgiter sans aucun problème des guêpes ou des abeilles venant boire au bord d'un point d'eau. Et lors d'une étude sur le comportement alimentaire de la Grenouille des Balkans (introduite en France), j'ai pratiqué de nombreux lavages d'estomacs pour récupérer les bols alimentaires et identifier les proies : les Hyménoptères vulnérants représentaient une part non négligeable du spectre alimentaire.
- De même, j'ai observé à plusieurs reprises des Lézards ocellés capturer et ingurgiter des Bourdons (piqûres très douloureuses) en les chassant à l'affût au pied des touffes de Lavande stéchade (en faisant d'ailleurs des bonds assez impressionnants).

...Voilà, navré d'avoir été un peu long mais le post de Marray était très pertinent et a aiguisé ma perspicacité... en espérant en avoir quelque peu 

[youli]

Toujours auss intéressants ces apports Ajyx..Car la littérature de référence c'est très bien, mais les expériences personnelles et "professionnelles" ajoutent des compléments d'information importants et riches je trouve.......

[michel77]

Ah oui, c'est comme cela que je l'aime aussi cette section identification avec ce savoir partagé en toute simplicité, dont ont fait preuve ici marray et André sur ce fil, et d'autres participants à l'occasion de diverses interventions biens pointues également.  

Merci à vous !

[Atriplex]

Je ne pense pas moi non plus que, pour les Lichénées (Catocala), il s'agisse d'aposématisme.
J'ai déjà rencontré 3 ou 4 fois des Lichénées. En fait, j'ai à chaque fois découvert que le papillon était sur le tronc dont je m'approchais parce qu'il s'envolait brusquement à mon approche! Donc pas observé d'intimidation en ouvrant brusquement les ailes tout en restant sur place. Je verrais donc plutôt le même moyen de surprise et désorientation du "prédateur" que pour les Oedipodes dont parle André. Là aussi, on voit bien le papillon en vol mais, une fois posé à nouveau, on ne le voit plus à cause des colorations cryptiques des antérieures.
Rque: Je ne parlais ici que des Lichénée à ailes postérieures rouges. qu'en est-il de C. fraxini, moins coloré? Je n'en ai hélas jamais vu 

Gérard

[marray]

Je ne trouve pas çà hors sujet , tant c'est intéressant de "déborder" parfois..

Lorsque je compare les contenus de cette section à l'objectif recherché lors de sa création par Chasseur d'Images, je me dis que, pour cause d'intérêt intellectuel et par passion naturaliste, on est pas mal sorti de l'épure et que de ce point de vue, alors que je ne suis qu'un petit nouveau parmi vous, j'ai déjà pas mal participé à cette sortie de piste. Quand je parlais de "hors sujet" ce n'était donc que l'expression d'un scrupule lequel me gêne déjà beaucoup moins dans ma chaussure après vos réactions et notamment de celles (que j'ai lues, relues et, pour beaucoup, vécues) d'Ajyx et d'Atriplex.
Merci à tous.

Dans le Géroudet ...

Merci à Youli et à Ajyx d'avoir évoqué cet homme.

Petite note pour Youli: Dans le fil sur la Vanesse du chardon il y a toujours 2 questions qui attendent une réponse !