Toujours du Québec, deux oiseaux

François64 · Septembre 13, 2016, 11:12:26

Bonjour à tout l'monde,

Je suis rentré du Québec et je fais le tri de mes photos. Après avoir bien rempli la poubelle m'en restent quelques unes de regardable.
Reste à savoir de quelle bestiole il s'agit et j'ai bien une idée mais une certitude ce serait bien mieux.
Deux images donc et avec beaucoup de doutes je vous livre mes déductions.

Peut-être une buse à épaulettes.
Les photos de la buse ne sont pas bonnes mais j'espère qu'elle vous fourniront de l'info.

Un bruant ??

marray · Septembre 13, 2016, 14:44:53

Citation de: François64 le Septembre 13, 2016, 11:12:26
Peut-être une buse à épaulettes.

Pour la 1 je pense que c'est très possible. Tu ne serais donc pas si nul en ornitho que tu le dis

François64 · Septembre 13, 2016, 15:56:37

Citation de: marray le Septembre 13, 2016, 14:44:53
Pour la 1 je pense que c'est très possible. Tu ne serais donc pas si nul en ornitho que tu le dis

Merci Marray, j'ytravaille.
Ceci-dit, je considère qu'ornithologue est un métier qui ne s'improvise pas. Je ne suis qu'un amateur et malgré mon âge avancé j'essaye d'apprendre. Mais il y a tant à apprendre dans ce domaine que je resterais une bille avec juste un peu plus de connaissances que le commun des mortels. Ce qui explique que je ne fréquente que le forum d'aide à l'identification et toujours en demandeur hélas.

Mais bon... pour en revenir sur mon petit rapace, après bien des recherches je me dis que ce pourrait tout aussi bien être un busard st-Martin femelle. Mais je ne suis pas convaincu qu'on en trouve jusqu'au Québec. Par contre la tache blanche sur le croupion irait dans ce sens. Je poursuis mes recherches. C'est pas facile.
Amicalement

michelrogg · Septembre 13, 2016, 16:39:59

Bonjour,

Oui, il s'agit bien d'une femelle de Busard Saint-martin, le seul busard présent en Amérique du Nord (une autre sous-espèce, Circus cyaneus hudsonicus, toutefois, et même une espèce distincte pour certains auteurs). La silhouette et les barres des rémiges externes et des rectrices excluent la Buse à épaulettes.
Pour le 2e, certainement un bruant, peut-être un jeune Bruant à couronne blanche ?

marray · Septembre 13, 2016, 16:42:55

Citation de: François64 le Septembre 13, 2016, 15:56:37
pour en revenir sur mon petit rapace, après bien des recherches je me dis que ce pourrait tout aussi bien être un busard st-Martin femelle. Mais je ne suis pas convaincu qu'on en trouve jusqu'au Québec. Par contre la tache blanche sur le croupion irait dans ce sens. Je poursuis mes recherches. C'est pas facile.
Amicalement

Le Busard Saint Martin, que je connais bien, est présent dans presque toute l'Amérique du nord et en particulier au Québec.
Mais regarde plutôt du côté de Circus hudsonius:
https//commons.wikimedia.org/wiki/File:Circus_hudsonius_juvenile_flight_Hudson_Bay.jpg
Edit: On m'avise que quelqu'un est entrain de poster, peut-être un avis en ce sens.
re-edit: je viens de lire le post de michelrogg, c'était bien ça.

François64 · Septembre 13, 2016, 17:04:06

Merci beaucoup Messieurs,

également pour la précision concernant la sous-espèce, c'est à savoir.
La réparttion du Guide Ornitho ne va pas j'usqu'au Québec mais j'ai peut-être une édition qui date un peu.
Celui-ci est mon premier busard, il va atterrir sur ma galerie Flickr.

Et merci Michelrogg pour le bruant. Je vais fouiller dans cette direction.

Amicalement.

François

François64 · Septembre 13, 2016, 18:48:16

Bonsoir,

Pour le bruant, je viens d'avoir des infos d'un ami québecois. Pour lui il s'agirait d'un bruant chanteur.
Après avoir cherché dans cette direction, ça me semble plausible. Mais dans ce domaine difficile d'affirmer pas vrai ?

yves68 · Septembre 14, 2016, 20:52:44

Citation de: François64 le Septembre 13, 2016, 18:48:16
Bonsoir,

Pour le bruant, je viens d'avoir des infos d'un ami québecois. Pour lui il s'agirait d'un bruant chanteur.
Après avoir cherché dans cette direction, ça me semble plausible. Mais dans ce domaine difficile d'affirmer pas vrai ?

Certes, pourtant certains s'y risquent ! Toujours de la même source :
<Il me fait toujours plaisir de répondre à des demandes d'identification. J'en reçois presque tous les jours.

La première image montre un ou des Busards Saint-Martin. Sont-ce trois oiseaux photographiés simultanément ou un savant montage réunissant trois photos ? Sur l'oiseau à gauche, on distingue bien le masque facial rappelant ceux des hiboux et chouettes. L'oiseau en bas, à droite, nous montre bien son croupion blanc caractéristique. Les dessous roux de l'oiseau en haut, à droite, montrent qu'on a affaire à un juvénile.

La seconde photo montre un Bruant chanteur au plumage usé.>

Voilà qui confirmerait bien tes propres recherches et conclusions... Tout bon !
y

marray · Septembre 15, 2016, 08:12:15

Citation de: yves68 le Septembre 14, 2016, 20:52:44
La première image montre un ou des Busards Saint-Martin.

Désolé d'y revenir mais j'observe des Busards Saint-Martin depuis très, très longtemps et n'en ai jamais vu de semblables en ce qui concerne la coloration de la tête et la coloration ventrale notamment de la queue. Et ce qui est troublant c'est que ceux que nous montre l'image sont la copie conforme du Circus hudsonius juvénile dont le signalais le lien. Il faudrait peut-être quand même s'interroger.

marray · Septembre 15, 2016, 09:19:44

Le lien que j'avais donné ne fonctionnait peut-être pas, essayons avec celui-là:

http://images.google.fr/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Circus_hudsonius_juvenile_flight_Hudson_Bay.jpg&imgrefurl=https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Circus_hudsonius_juvenile_flight_Hudson_Bay.jpg&h=1540&w=1925&tbnid=U1w11q_iyNUAvM:&tbnh=100&tbnw=125&docid=FFhDKBHVgDjHnM&usg=__bB0cUO7RUBjtmA6ulGSGWhH619s=&sa=X&ved=0ahUKEwiwpaDQ6JDPAhWEfxoKHapJDUgQ9QEIITAA

en le recopiant dans la ligne de commande à partir de http://images.google s'il ne fonctionne pas directement. (une partie de commande est ajoutée par le logiciel, alors que je ne l'ai pas tapée, et qui gêne l'accès à l'image.
Si ça ne fonctionne pas et que vous soyez renvoyé à Google, taper "Circus hudsonius juvénile" et vous devriez vous voir proposer des images dont la première à gauche est celle que je signale

Ajyx · Septembre 15, 2016, 09:51:54

...Je suis du même avis que Marray : il s'agit d'un Busard d'Amérique (Circus hudsonius), juvénile.

...Comme le lien de Marray ne fonctionne pas, en voici d'autres :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Circus_hudsonius_flying,_Port_Morris,_Texas,_USA.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Circus_hudsonius_flying,_Bosque_del_Apache_NWR,_New_Mexico,_USA.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Northern_Harrier_juvenile.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Northern_Harrier_(Circus_cyaneus)_(16690039259).jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Northern_Harrier,_Glacial_Park_Mchenry,_IL_(6257265225).jpg

Ajyx · Septembre 15, 2016, 09:59:30

...Deux autres liens :

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Circus_hudsonius_juvenile_flight_Hudson_Bay.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Circus_hudsonius,_Bitter_Lakes_Nov_2010.jpg

Ajyx · Septembre 15, 2016, 10:11:34

...Distribution de l'espèce d'après Oiseaux.net :

"Ces busards sont endémiques du continent nord-américain. Leur aire de distribution s'étend de l'Alaska et du Canada jusqu'aux prairies du sud des Etats-Unis. Peu d'entre eux choisissent d'hiverner dans les contrées nordiques. Dès les premiers signes de froid, ils abandonnent les régions du Canada, du nord Dakota, du Minnesota et de New York et migrent en bandes de 20 à 50 individus vers les pays du sud, parfois aussi loin que le Panama et la Colombie."

marray · Septembre 15, 2016, 15:06:28

Citation de: Ajyx le Septembre 15, 2016, 09:51:54
...Je suis du même avis que Marray : il s'agit d'un Busard d'Amérique (Circus hudsonius), juvénile.
...Comme le lien de Marray ne fonctionne pas, en voici d'autres :

Merci Ajyx de cette recherche et de ces liens. En ce moment j'ai qqs problèmes avec internet.

michelrogg · Septembre 15, 2016, 17:58:41

Ma réponse pouvait peut-être prêter à confusion.

Il s'agit bien de la forme nord-américaine correspondant à "nôtre" Busard Saint-Martin. Ce qui explique les différences visibles.

Selon certains auteurs (mon guide Sibley de 2003) il y a 2 sous-espèces de Busard Saint-Martin: Circus cyaneus cyaneus en Europe et Circus cyaneus hudsonicus en Amérique.
Selon d'autres auteurs (les liens d'Ajyx) ce sont 2 espèces distinctes: le Busard Saint-Martin (europeen) Circus cyaneus et le Busard d'Amérique Circus hudsonicus.

Donc un "Busard Saint-Martin" vu en Amérique et un "Busard d'Amérique" désignent le même oiseau.

marray · Septembre 15, 2016, 18:48:17

Citation de: michelrogg le Septembre 15, 2016, 17:58:41
Donc un "Busard Saint-Martin" vu en Amérique et un "Busard d'Amérique" désignent le même oiseau.

Il est vrai que je n'ai plus trop suivi les publications relatives aux oiseaux d'Amérique depuis pas mal d'années. Mais la déclaration ci-dessus ne laisse pas de me troubler.
Cela fait hélas plus de 36 ans que j'ai quitté l'Amérique et me voilà contraint de parler sur des souvenirs. Mais pendant la vingtaine d'années passées sur ce continent, à toutes les latitudes, j'y ai beaucoup étudié les oiseaux (entre autres). Et j'étais jusque là persuadé que les deux espèces, Circus cyaneus (que les Américains appelaient Northern harrier ou, dans les campagnes "Marsh hawk") et Circus hudsonius (ou hudsonicus selon les auteurs) existaient conjointement. J'ai observé, tant dans l'état américain du Maine que dans la Gaspésie, au Québec, des Busards que j'avais toujours pris pour d'authentiques Circus cyaneus. Alors ? Vais-je devoir réviser mes souvenirs ?

lebrodeur · Septembre 15, 2016, 21:26:53

Salut marray,

Il y a de quoi être troublé...

Dans mon guide ornitho :

Roger Tory Peterson (2003) : Les Oiseaux Du Québec et de l'Est de l'Amérique du Nord, cinquième édition, chez Broquet, p. 108.

il n'est fait mention que du Busard Saint-Martin = Circus cyaneus.

Je me suis également posé la question à savoir pourquoi autant de noms ?

En cherchant sur Google j'ai déniché d'anciens ouvrages où il est fait mentions du Busard des marais = Circus hudsonius.

C.E. Dionne (1883) : Les oiseaux du Canada, Québec, Imprimerie P.-G. Delisle, p. 138
https://books.google.ca/books?id=G2YaAAAAYAAJ&pg=PA271&lpg=PA271&dq=circus+hudsonius+au+canada&source=bl&ots=Kj_xokTHOR&sig=b-CdJ7EiBzIdWwN0fAGZpm9q8dU&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjAo7Ld-ZHPAhUM4CYKHWWRBaMQ6AEIQDAE#v=onepage&q=circus%20hudsonius%20au%20canada&f=false

Alexander Milton Ross (1872) : The Birds of Canada (second edition), Toronto, Rowsell and Hutchison Ed, p. 6 (après la longue introduction).
https://books.google.ca/books?id=QNIpAQAAIAAJ&pg=PA5&lpg=PA5&dq=circus+hudsonius+au+canada&source=bl&ots=DSJrgXanIn&sig=Rr-Gki7QNyTOe8WMd9Mzf9TBH3M&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjAo7Ld-ZHPAhUM4CYKHWWRBaMQ6AEIQjAF#v=onepage&q=circus%20hudsonius%20au%20canada&f=false

On retrouve aussi Busard d'Amérique :
http://www.xeno-canto.org/species/Circus-hudsonius?dir=0&order=typ&view=1

Et là, je crois avoir trouvé une piste. En effet, selon ce texte de :

J.M. LeMoine (1861) : Ornithologie du Canada, d'après la nomenclature de BAIRD, 1ere partie, seconde édition, Québec, p. 55.

https://books.google.ca/books?id=mE4oAAAAYAAJ&pg=PA55&lpg=PA55&dq=circus+hudsonius+au+canada&source=bl&ots=CgrUO-UxBL&sig=xysYxWDeHab9mR9YJ94km__U2C0&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjAo7Ld-ZHPAhUM4CYKHWWRBaMQ6AEISTAH#v=onepage&q=circus%20hudsonius%20au%20canada&f=false

On constate qu'il semble y avoir eu 2 nomenclatures, à savoir : BAIRD et AUDUBON. Laquelle a prévalue sur l'autre au fil des décennies, je ne saurais l'affirmer. Toujours est-il que maintenant, au Canada, il semble que l'on parle seulement du Busard Saint-Martin. Ceci, d'après les quelques documents que j'ai consultés, et cela n'a rien exhaustif

Personnellement, je trouve toujours cela très enrichissant à vous lire (tous les intervenants de cette section du forum). Et merci à vous de partager vos compétences en la matière.
Cordiales salutations.

marray · Septembre 16, 2016, 10:21:20

Salut lebrodeur et merci pour toute ta doc.
Nous n'allons pas régler ce problème dans le cadre de cette rubrique mais cela n'empêche pas qu'il se pose.
Dans les années 70, j'avais observé au Québec une araignée très présente en Europe, Pityohyphantes phrygianus, décrite en 1836 par C. L. Koch, mais qui avait été également décrite en 1943 en Amérique par Chamberlin et Ivie sous le nom de Pityohyphantes subarcticus. C'est sous ce nom qu'elle figure dans la faune du Québec. Donc un même taxon décrit sous deux noms différents. En dépit de quelques interventions cette anomalie perdure.
Le busard sur lequel nous venons d'échanger illustre l'exemple contraire de deux taxons différents auxquels, selon les auteurs, on a pu donner le même nom. Preuve supplémentaire qu'entre la systématique suivie en Amérique et celle suivie en Europe subsistent de nombreux cas à éclaircir.
L'espèce Circus hudsonius est présentée dans certains ouvrages que tu cites comme décrite par Linné mais je ne retrouve pas trace de cette description et me demande si on n'a pas tout simplement, et imprudemment, pris comme origine la description que Linné a faite en 1758 de Circus cyaneus.
Et, pour compliquer les choses, l'INPN a enregistré des données concernant Circus cyaneus , le "nôtre", à St Pierre et Miquelon, donc en Amérique du Nord. Question à suivre, mais quand et par qui ? La connaissance est plus que jamais une série d'erreurs corrigées...

vulpes · Septembre 16, 2016, 12:39:27

A noter que le site oiseaux.net utilise également le nom de Busard d'Amérique (Circus hudsonius ,Linnaeus, 1766)

http://www.oiseaux.net/oiseaux/busard.d.amerique.html

et le site birdlife.org également

http://www.birdlife.org/datazone/species/factsheet/22727740

lebrodeur · Septembre 16, 2016, 14:02:15

Et au Gouvernement du Canada, sur un de leur site officiel, c'est :

Busard Saint-Martin, Circus cyaneus.

http://www.ec.gc.ca/aobc-cabb/index.aspx?lang=fr&nav=bird_oiseaux&aou=331

Je laisse la place aux spécialistes car c'est hors de mes compétences

marray · Septembre 16, 2016, 15:17:13

Citation de: vulpes le Septembre 16, 2016, 12:39:27
A noter que le site oiseaux.net utilise également le nom de Busard d'Amérique (Circus hudsonius ,Linnaeus, 1766)
http://www.oiseaux.net/oiseaux/busard.d.amerique.html
et le site birdlife.org également
http://www.birdlife.org/datazone/species/factsheet/22727740

Merci Vulpes pour ces liens.
Je lis justement dans le site de Birdlife:
"Taxonomic note : Circus cyaneus and C. hudsonius (del Hoyo and Collar 2014) were previously lumped as C. cyaneus following Sibley and Monroe (1990, 1993)."
La confusion n'existerait donc plus qu'au niveau des appellations locales et dans les ouvrages antérieurs à 2014. C'est déjà rassurant. Mais ce n'est pas aussi net dans "The World Bird Data Base" qui continue de "fricasser" les deux sous l'appellation globale C. cyaneus. Et il reste à convaincre les autorités administratives ...

François64 · Septembre 18, 2016, 12:00:27

Oufff ! J'en étais resté à Busard St Martin qui me semble bien être le nom officiel "local".

Quoi qu'il en soit, en repassant par là, je vois que vous vous êtes donné bien du mal et avez exploré plus que sérieusement toutes les pistes.
Je vous en remercie. Ceci étant, je suis largement dépassé par le niveau de vos débats et je ne pense pas avoir un jour le bagage pour vous suivre.
D'ailleurs je suis prêt à parier que dans ma galerie quelques photos sont mal légendées.

Encore merci pour vos recherches et les réponses proposées. C'est vraiment sympa.

Amicalement.

François