Libellule dans le département de l'Hérault cet été

jeanmarc78 · Septembre 16, 2016, 23:18:41

il me semble qu'il s'agit d'orthetrum brunneum femelle...Mais elle était loin de l'eau...

jeanmarc78 · Septembre 16, 2016, 23:33:44

Avec une vue du dessus, si quelqu'un a une idée
merci de l'aide
Jean-Marc

Ajyx · Septembre 17, 2016, 08:58:05

...Effectivement, c'est bien une femelle d'Orthetrum brunneum (rangée de cellules doubles sous Nrs, pattern des motifs noirs sur l'abdomen, ptérostigmas clairs, abdomen large, segment S8 élargi vers le bas).

jeanmarc78 · Septembre 17, 2016, 14:21:58

Merci André, maintenant je suis sûr.
Bien cordialement
Jean Marc

pierr07 · Septembre 17, 2016, 21:35:35

J'examine cette femelle depuis un certain temps et je suis perplexe. l'allure générale m'a de suite fait penser à brunneum mais en regardant de plus près deux choses me chagrinent: le cellules dédoublées sont en nombre très limite pour brunneum et je n'ai jamais vu de ptérostigmas aussi longs chez cette espèce....Ces deux critères sont à mon avis plus discriminants que les points ou traits sur l'abdomen...
Pas simple alors qu'avec une telle qualité de photo il ne devrait pas y avoir d'hésitation..
Pierre

coval95 · Septembre 17, 2016, 22:30:09

Et pourquoi pas une femelle d'Orthetrum coerulescens ? Je trouve que ça collerait bien avec les grands ptérostigmas jaunes et avec les motifs sur l'abdomen.
En ce qui concerne les cellules, ça dépasse mes compétences... $:-\$

EDIT après avoir mieux regardé le Dijkstra, je retire ma proposition : l'Orthetrum coerulescens femelle a du jaune sur les ailes, ce qui n'est pas le cas ici...

paranthropus · Septembre 17, 2016, 22:41:49

Effectivement, les ptérostigmas sont assez longs.
J'ai regardé dans mes photos et j'ai trouvé un mâle qui correspondait.
Par contre, il y a d'autres traits chez les femelles comme les points sur l'abdomen chez O. brunneum qui sont plutôt des traits chez O. coerulescens ainsi que des taches jaunes sur les bords d'attaques des ailes.
Ci-joint une photo où l'on voit bien ces deux paramètres.
Jean-Paul
nota : ça correspond à ce disait juste avant coval95

Ajyx · Septembre 17, 2016, 23:34:26

...J'ai été interpellé aussi par la longueur des ptérostigmas mais, comme Jean-Paul, j'ai trouvé des photos de Brunneum dont les ptérostigmas sont longs.

...Pour les cellules doubles sous Nrs, il est vrai que Coerulescens peut en avoir également jusqu'à 5 mais cela est rare.

...Sinon, j'ai noté :

- pas de bord d'attaque des ailes jaunes (comme l'indiquent Jean-Paul et Corinne),
- abdomen très large (vu de dessus),
- pas de zone claire sur le thorax entre l'attache des ailes,
- antéhumérales claires faiblement marquées,
- bandes claires sur les côtés du thorax,
- points noirs au bas du dos des segments (comme indiqué par Jean-Paul),
- S8 qui est proéminent vers le bas (visible sur la première vue).

...L'ensemble de ces critères réunis mon fait dire qu'il s'agissait d'une femelle de brunneum.

coval95 · Septembre 18, 2016, 00:37:04

André, tu as certainement raison, à tous les critères réunis que tu as cités, on peut ajouter la face blanche (bien visible sur la première photo), critère discriminant cité par le Cahier d'identification Biotope pour Orthetrum brunneum, alors que la face d'Orthetrum coerulescens est brune.

Seuls les ptérostigmas sont en discordance avec le reste. Bizarre...

PS1 par contre, le segment S8 renflé vers le bas pour la femelle n'est pas un critère discriminant à lui tout seul, il se voit aussi sur des femelles d'Orthetrum coerulescens. Tu as bien fait de dire "L'ensemble de ces critères réunis".

PS2 tu vas dire que je t'en veux, mais ta phrase complète comporte une "petite" erreur de français :

Citation de: Ajyx le Septembre 17, 2016, 23:34:26
...L'ensemble de ces critères réunis mon fait dire qu'il s'agissait d'une femelle de brunneum.

Ajyx · Septembre 18, 2016, 08:43:10

Citation de: coval95 le Septembre 18, 2016, 00:37:04
André, tu as certainement raison, à tous les critères réunis que tu as cités, on peut ajouter la face blanche (bien visible sur la première photo), critère discriminant cité par le Cahier d'identification Biotope pour Orthetrum brunneum, alors que la face d'Orthetrum coerulescens est brune.

...Ce critère n'est valable que pour les mâles. Les femelles de coerulescens ont souvent la face claire (voir la magnifique photo postée plus haut par Jean-Paul).

Citation de: coval95 le Septembre 18, 2016, 00:37:04
PS2 tu vas dire que je t'en veux, mais ta phrase complète comporte une "petite" erreur de français :

...Bon, je ne sais plus quoi trouver comme excuse devant de telles fautes : je suis fatigué... bigleux... vieux... sénile... sénescent...

...En fait (raison 1), je le fais exprès : c'est pour tester les lecteurs

...Et puis (raison 2), je m'entraîne pour le futur championnat de France des coquilles

Ajyx · Septembre 18, 2016, 09:29:20

Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 08:43:10
...En fait (raison 1), je le fais exprès : c'est pour tester les lecteurs ...

...Il y a d'ailleurs, dans le même post, une autre faute d'orthographe (assez sournoise), que tu n'as pas relevée.

...Je te laisse la trouver

jeanmarc78 · Septembre 18, 2016, 10:10:42

Merci à tous pour le travail, une dernière photo sous un autre angle ( je n'avais pas réussi initialement à diminuer la taille du fichier ...)
Jean Marc

coval95 · Septembre 18, 2016, 11:40:03

Citation de: jeanmarc78 le Septembre 18, 2016, 10:10:42
Merci à tous pour le travail, une dernière photo sous un autre angle ( je n'avais pas réussi initialement à diminuer la taille du fichier ...)
Jean Marc

Ben oui, tout ce bla-bla pour dire que tu avais bien identifié ta libellule dès le début !

Mais elle est un peu particulière, il faut dire.

coval95 · Septembre 18, 2016, 11:47:41

Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 08:43:10
...Ce critère n'est valable que pour les mâles. Les femelles de coerulescens ont souvent la face claire (voir la magnifique photo postée plus haut par Jean-Paul).

André, sur ce coup-là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi :

1) la photo postée par Jean-Paul représente un Orthetrum coerulescens ! Regarde bien sous l'image le titre qu'il a mis !
On voit bien les bandes antéhumérales contrastées, le jaune sur les ailes et... la face brune.

2) le Cahier d'identification des Libellules Biotope, pages 84-85, attribue bien aux deux sexes le même critère (noté A) "Face blanche" pour O. brunneum et "Face brune" pour O. coerulescens.

coval95 · Septembre 18, 2016, 11:57:08

Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 09:29:20
...Il y a d'ailleurs, dans le même post, une autre faute d'orthographe (assez sournoise), que tu n'as pas relevée.

Hi hi, je n'ai pas voulu t'accabler...

Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 09:29:20
...Je te laisse la trouver

Mais puisque tu me le demandes, j'en vois deux, je ne sais pas si ça correspond à ce que tu as trouvé :

Citation de: Ajyx le Septembre 17, 2016, 23:34:26
...
- pas de bord d'attaque des ailes jaunes (comme l'indiquent Jean-Paul et Corinne),
...

C'est le bord d'attaque (singulier) que tu qualifies de jaune, pas les ailes (pluriel).

NB Cela dit, j'ai une photo d'O. coerulescens femelle où il y a bien plus de jaune que sur le bord d'attaque des ailes.
Je peux la poster si quelqu'un le souhaite.

Citation de: Ajyx le Septembre 17, 2016, 23:34:26
...
- pas de zone claire sur le thorax entre l'attache des ailes,
...

J'aurais dit "entre les attaches des ailes".

coval95 · Septembre 18, 2016, 12:17:38

Je reviens sur une réponse que je t'ai faite, trop tard pour la corriger.

Citation de: Ajyx le Septembre 18, 2016, 08:43:10
...Ce critère n'est valable que pour les mâles. Les femelles de coerulescens ont souvent la face claire (voir la magnifique photo postée plus haut par Jean-Paul).

Citation de: coval95 le Septembre 18, 2016, 11:47:41
André, sur ce coup-là, je ne suis pas du tout d'accord avec toi :

1) la photo postée par Jean-Paul représente un Orthetrum coerulescens ! Regarde bien sous l'image le titre qu'il a mis !
On voit bien les bandes antéhumérales contrastées, le jaune sur les ailes et... la face brune.

Je t'avais mal compris, tu avais bien considéré la libellule postée par Jean-Paul comme O. coerulescens. Par contre même si la face de cette libellule est relativement claire, elle est bien dans des tons jaune-beige. Alors que la face de la libellule de Jean-Marc est vraiment blanche !

pierr07 · Septembre 18, 2016, 13:40:54

Je ne dis pas que cette femelle n'est pas une brunneum...

c'est d'ailleurs ce nom qui m'est venu à l'esprit dès que je l'ai vue.

MAIS:

- je n'ai jamais vu de Pts aussi long chez brunneum
- la carène en S8 n'est pas moins prononcée chez coerulescens, c'est même l'inverse
- La face blanchâtre n'est pas discriminant chez les femelles
- le nombre de cellules dédoublées est insuffisant pour du brunneum

PAR CONTRE:
- les bandes antéhumérales et le dessus du thorax plaident en faveur de brunneum

CONCLUSION:
- je serais intéressé de voir ces brunneum à Pts longs...car je m'étais fait un critère "maison" pour les cas litigieux où les autres critères n'étaient pas visibles pour différencier ces 2 sp.
- on a certainement affaire à une femelle brunneum....
Pierre

paranthropus · Septembre 18, 2016, 14:07:27

Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 13:40:54
je serais intéressé de voir ces brunneum à Pts longs...car je m'étais fait un critère "maison" pour les cas litigieux où les autres critères n'étaient pas visibles pour différencier ces 2 sp.
Pierre

Une photo d'une femelle avec les pts encore plus longs
Jean-Paul

paranthropus · Septembre 18, 2016, 14:11:35

Pour le mâle c'est le plus long que j'ai.
Jean-Paul

Ajyx · Septembre 18, 2016, 15:33:07

Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 13:40:54
- je n'ai jamais vu de Pts aussi long chez brunneum

...J'ai le même type de photo de femelle à longs ptérostigmas que celle postée par Jean-Paul.

Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 13:40:54
- La face blanchâtre n'est pas discriminant chez les femelles

...Ni chez les mâles d'ailleurs comme le montrent ces photos perso de mâles de coerulescens à face blanc bleuté :

Ajyx · Septembre 18, 2016, 15:35:11

...Le même individu sous un autre angle permettant de voir qu'il s'agit bien de coerulescens (pas de cellules dédoublées sous Nrs) :

Ajyx · Septembre 18, 2016, 15:36:58

...Un autre coerulescens mâle à face blanchâtre (photo perso) :

coval95 · Septembre 18, 2016, 15:43:43

Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 13:40:54
Je ne dis pas que cette femelle n'est pas une brunneum... c'est d'ailleurs ce nom qui m'est venu à l'esprit dès que je l'ai vue. MAIS:

- je n'ai jamais vu de Pts aussi long chez brunneum
- la carène en S8 n'est pas moins prononcée chez coerulescens, c'est même l'inverse
- La face blanchâtre n'est pas discriminant chez les femelles
- le nombre de cellules dédoublées est insuffisant pour du brunneum

PAR CONTRE:
- les bandes antéhumérales et le dessus du thorax plaident en faveur de brunneum

CONCLUSION:
- je serais intéressé de voir ces brunneum à Pts longs...car je m'étais fait un critère "maison" pour les cas litigieux où les autres critères n'étaient pas visibles pour différencier ces 2 sp.
- on a certainement affaire à une femelle brunneum....
Pierre

Donc sur le point que j'ai mis en gras, tu es en désaccord avec le Cahier Biotope ?

Le fait est que le Dijkstra n'en parle pas pour les femelles et son dessin d'O. brunneum femelle représente une face jaune-beige. Pas de photo malheureusement.
Dans mes rares exemples, je n'ai que des coerulescens (que j'ai identifiées comme telles à cause des bandes antéhumérales contrastées et du jaune sur les ailes), plusieurs individus du Vexin (IdF limite Normandie), un individu du Limousin et un des Corbières (je parle de femelles), elles ont toutes la face jaune-beige.

Sur les exemples postés par Jean-Marc et Jean-Paul, les brunneum femelles ont la face blanchâtre... (et le brunneum mâle posté par Jean-Paul a la face bleue comme dit dans le Dijkstra).

Dire que ce critère n'est pas discriminant chez les femelles suppose que l'on connaisse des brunneum à face brune (ou beige) et des coerulescens à face blanche. Aurais-tu des exemples, Pierre ? (Photos à poster ou liens vers des photos sur le net). Merci d'avance.

Ajyx · Septembre 18, 2016, 15:48:09

Citation de: pierr07 le Septembre 18, 2016, 13:40:54
- le nombre de cellules dédoublées est insuffisant pour du brunneum

...Pourtant, il est indiqué dans le Dijkstra que ce nombre varie de 4 à 9 cellules dédoublées chez brunneum. Or, on en a 5 au moins ici.

...Et j'ai des photos de brunneum n'ayant que 4 cellules dédoublées mais il faudrait que je les retrouve car je viens de passer en revue l'ensemble de ma photothèque (numérique et diapos) et j'ai omis de les garder pour les poster.

...Et en passant en revue tous mes clichés de coerulescens et de brunneum, je me suis rendu compte que je n'ai strictement aucun coerulescens présentant des cellules dédoublées et cela sur une centaine de vues au moins.

Ajyx · Septembre 18, 2016, 15:51:59

...Corinne,

Citation de: coval95 le Septembre 18, 2016, 15:43:43
...Dire que ce critère n'est pas discriminant chez les femelles suppose que l'on connaisse des brunneum à face brune (ou beige) et des coerulescens à face blanche. Aurais-tu des exemples, Pierre ? (Photos à poster ou liens vers des photos sur le net). Merci d'avance...

...Ce critère n'est même pas discriminant pour les mâles comme le montrent les photos que je viens de poster de coerulescens mâles à face blanche alors qu'elle devrait être brune.