Fujifilm GFX 50S moyen-format

[Gilala]

La délation c'est moche...

d'accord mais faut pas commencer justement en stigmatisant un style ou un genre, je te rejoins sur le fait qu'il est beaucoup plus constructif (pour soi-même déjà) de mettre en avant les gens qui le méritent.

qu'on cherche à me flatter l'oeil sur un temps court pour provoquer le "wow", bref un peu comme quand on cherche à me vendre un produit, ça me provoque une réaction plutôt épidermique,

ça a plutôt conforté mon sentiment que dans l'esprit d'une partie importante du public qui vient voir de la photographie il y a cette considération décorative

Pour finir sur ce long HS, il y a la possibilité pendant quelques jours d'acquérir pour 100$ une photo d'un membre de Magnum dont Jacob Aue Sobol : https://shop.magnumphotos.com/collections/square-prints-sale

je fais souvent wow devant les photos de Magnum, et la "considération décorative" ne m'est pas étrangère vu que j'aime voir mes achats sur mes murs, mais je ne crois cependant pas que ça retire de la qualité au propos des photographes.

[Benaparis]

d'accord mais faut pas commencer justement en stigmatisant un style ou un genre,

Je ne stigmatise pas un style ou un genre, mais ce qui motive un résultat, et quand j'ai le sentiment qu'on me vend plus que l'on ne me propose ça m'agace franchement.

je fais souvent wow devant les photos de Magnum,

Moi aussi et pas seulement des photographes de chez Magnum...mais quand je dis "wow" je parle de démarche/de vocation qui transpire de la photo...j'ai parfois le sentiment que la photo est construite pour provoquer ce sentiment et comme dit plus haut ça m'agace.

et la "considération décorative" ne m'est pas étrangère vu que j'aime voir mes achats sur mes murs, mais je ne crois cependant pas que ça retire de la qualité au propos des photographes.

A ce moment là toute oeuvre a partir du moment où elle est placée quelque part (ce qui est sa vocation pour être vue) peut être considérée comme décorative ; or le terme décoratif tel que je l'emploi ici (et je ne suis pas le seul) signifie que l'oeuvre devient accessoire d'un ensemble et de fait perd de son interêt propre. Le collectionneur qui achète le fait parceque l'oeuvre lui plait intimement pas pour faire simplement joli chez lui. Encore une fois ici on est dans la vocation ; évidemment les frontières ne sont pas aussi nettes que mes propos semblent le laisser paraître et puis la vocation décorative d'une photographie ne me dérange absolument pas en tant que telle, c'est juste que je n'aime pas que l'on me fasse passer une vessie pour une lanterne.

[brebmika]

Apparemment non :

Attendons sa réponse  

[Gilala]

c'est juste que je n'aime pas que l'on me fasse passer une vessie pour une lanterne.

le retour de la vengeance de la métaphore de la vessie 
On a vraiment essayer de te faire ça?
Dans ce cas la faute en revient au vendeur/galeriste, pas à l'artiste.

[Olivier Chauvignat]

Ce que je voulais dire, c'est que :

- Faire des optiques avec un flou de bonne qualité, c'est a dire un flou "lisible" coute très cher. C’est pour cela qu'on ne retrouve ça que sur les optiques premium (par exemple : Hasselblad HC, SK pour Mamiya / PO, Leica M, Leica S). J'ai expliqué et démontré sur mon blog, ce que j'entends par "flou lisible".
- Les constructeurs d'optiques Grand Public ont donc du trouver autre chose pour attirer le chaland
- Ils construisent des optiques "tres tres nettes dans le net" (et déplorables dans le flou) et basent tout leur discours commercial la dessus. Le "très Net" est le "sucre" de la photographie
- Ils font croire que ces optiques sont "piquées", comme si la netteté dans la zone du point était le seul facteur de choix d'une optique. Les gens gobent.
- Ils font passer les défauts dans le flou pour des qualités en inventant des qualités de "bokeh" qui sont en fait merdiques (Sigma Art par exemple, mais Canikon aussi)
- Les utilisateurs (a qui on peut faire gober n'importe quoi) bavent et s'esbaudissent sur ce "piqué de fou" en s’excitant les uns les autres sur ce sujet, notamment sur les forums. Mais ils n'ont jamais vu une seule fois une optique de qualité : très piqué dans les nets et très très lisible dans les flou (discernement des détails), avec une douceur de passage de net a flou (puisque la qualité optique est homogène de  net a flou), du volume et une sensation "3D", de la douceur et pas d'agressivité, etc
- Non seulement ils sont aveugles et incultes en termes de "vrai" beau rendu, mais en plus, victimes de ce que leur vendeur leur impose. Et leur syndrome de Stockolm vas leur faire défendre leur constructeur favori.

Solution :

Lorsqu’on utilise des optiques grand public (ce que je fais chaque semaine) il faut être conscient de leurs limites et les utiliser à l’intérieur de ces limites. Et ne pas être naïf au point de continuer à prendre des vessies pour des lanternes, a ouvrir comme un bourrin pour faire des portraits à ƒ/1,2 avec un rendu immonde, en restant ignorant de ce que pourrait apporter une utilisation correcte d'une part, et l'ouverture d'horizon qu'apporterait la prise de conscience de ce qu'est une vraie bonne optique d'autre part

C'est un peu comme le gens qui ont un système Bose wifi en croyant que c'est "le top du top" et qui n'ont donc pas la moindre idée de a quel point ils sont éloignés de la réalité.

[egtegt²]

En fait, le gros défaut de la notion de piqué telle que tu la décrit, c'est qu'elle est très difficile à mesurer. Du coup, la presse et internet sont bourrés d'articles qui donnent des courbes et des chiffres de piqué mesurés sur des chartes à plat, et quand il s'agit de parler du rendu de l'objectif, ça se résume en général à une phrase du genre :

L'appréciation du Bokeh est très personnelle mais vous pouvez constater sur cette photo entièrement floue prise à F/le plus ouvert possible que les 128,2 lamelles du diaphragme donnent de jolis cercles

Et la conclusion qui suit en général est que la note DXOmark de cet objectif est bien la preuve qu'il est vraiment top.

[Benaparis]

le retour de la vengeance de la métaphore de la vessie 

Faut croire qu'elle aussi est à la mode.

On a vraiment essayer de te faire ça?

Je crois que tu as très bien compris mon propos.

Dans ce cas la faute en revient au vendeur/galeriste, pas à l'artiste.

Je m'interesse plus à ceux qui font la photographie qu'à ceux qui la diffusent...a fortiori dans un monde où le photographe peut être son propre diffuseur.

[jmporcher]

c'est drôle car j'ai plutôt l'impression que le mainstream décoratif en ce moment c'est justement l'intimo-argentico-granulo-japonisant, mais là c'est pareil tout le monde n'est pas Masahisa Fukase.

...Jamais pu saquer les corbeaux ...

[Gilala]

Je crois que tu as très bien compris mon propos.

non aucune ironie dans ma question...tu es comme beaucoup d'entre nous, assez sur je pense de ce que tu apprécies (ou non) en tant qu'acheteur de photographies.
je ne vois pas comment on a pu te faire passer des "vessies pour des lanternes"?

[Benaparis]

non aucune ironie dans ma question...tu es comme beaucoup d'entre nous, assez sur je pense de ce que tu apprécies (ou non) en tant qu'acheteur de photographies.
je ne vois pas comment on a pu te faire passer des "vessies pour des lanternes"?

Au temps pour moi, Il ne s'agit pas d'une  « arnaque » ; mais indépendamment de mes goûts personnels (il y a des choses que je n'aime pas mais dont je perçois la qualité photographique), on est pas obligé de trouver que tout est bon et parmis celle que je ne trouve pas « bonne » il y a cette photographie destinée à en mettre « plein la vue » techniquement souvent excellente mais d'un vide abyssale quand on s'y attarde un peu...je ne saurais pas mieux te la décrire que ce que j'ai pu faire dans Je mes dernières interventions. Bien entendu, il ne s'agit pas d'être réac ou aigri, j'aime trop la photo pour ça et puis il y a des tonnes de super boulots par ailleurs, mais disons que c'est un sentiment que je partage souvent avec différents acteurs de la photographie quand on cause chiffon.

[Olivier Chauvignat]

En fait, le gros défaut de la notion de piqué telle que tu la décrit, c'est qu'elle est très difficile à mesurer. Du coup, la presse et internet sont bourrés d'articles qui donnent des courbes et des chiffres de piqué mesurés sur des chartes à plat, et quand il s'agit de parler du rendu de l'objectif, ça se résume en général à une phrase du genre :

Et la conclusion qui suit en général est que la note DXOmark de cet objectif est bien la preuve qu'il est vraiment top.

DXO est un laboratoire de test scientifique. Strictement aucun rapport avec la photographie.

Selon eux, un D800 est "meilleur" qu'un H5D. Ca donne une bonne idée de leur crédibilité
DXO ne fait pas de photo, n'y connait rien en photo et pour cause : ce n'est pas leur métier. Leur métier, c'est la mesure scientifique
Le problème c'est la manière dont ils interprètent leurs résultats pour faire ce magnifique raccourci qu'est leur notation. Ca, c'est carrément du charlatanisme.
En d'autres termes : restez dans votre métier en testant des composants électroniques ou optique, mais par pitié ne donnez pas de note : vous n'en avez ni les moyens, ni le niveau.

Donc c'est surement tres tres bon pour la branlette et les discutailleries de forums, mais certainement pas pour la photographie, et oui, le problème c'est de pouvoir apprécier une optique lorsqu'on n'a pas la possibilité de l'avoir en mains (surtout si en plus, on ne sait pas sur quoi mettre son attention pour faire le test)

Je ne parle même pas des "tests" faits dans la presse ou en ligne...

[cassenoisettes]

Passant par hasard, et aussi par interet pour le FUji, sur ce fil, la phrase qui me vient en tête c'est un peu "heureux les simples d'esprit"..
Il y a ici bcp d'intervenants très qualifiés, des artistes, des gens normaux, des gens sans talents qui croient en avoir, des gens sans talents qui savent qu'ils n'en ont pas etc....et tout ce beau monde passe son temps à s'envoyer des fions...sous couverture de politesse contenue...
Je vais parler pour ma pomme : je fais de la photo depuis plus de 30 ans, j'aime la technique...tant qu'elle m'interesse, je ne sais pas si mes photo sont bonnes ou pas et je m'en fout un peu, je ne donne pas de cours et n'en vis pas. Par contre, j'ai un énorme atout me semble t'il, c'est que j'ai cette capacité a m'emmerveiller d'une bouze..
Je regarde une image, elle me plait ou pas point...qu'est ce que l'on doit être malheureux quand chaque visionnage se transforme intérieurement en analyse technique de l'image, de son contenu et de la qualité des flous.....merci mon dieu de ne pas avoir cette acuité acerbe qui tranforme une émotion en jugement.....

[jmporcher]

....merci mon dieu de ne pas avoir cette acuité acerbe qui tranforme une émotion en jugement.....

Mmm ...bien trouvé ton pseudo 

[egtegt²]

Je regarde une image, elle me plait ou pas point...qu'est ce que l'on doit être malheureux quand chaque visionnage se transforme intérieurement en analyse technique de l'image, de son contenu et de la qualité des flous.....merci mon dieu de ne pas avoir cette acuité acerbe qui tranforme une émotion en jugement.....

Et jamais tu ne t'es demandé ce qui faisait qu'une image te plaisait ou pas ? Jamais tu ne t'es demandé si la réflexion et l'analyse te permettraient de faire de meilleures photographies ?
Quand je regarde la photographie d'un autre, bien évidemment que ma première réaction est de réagir avec mes émotions sans me poser la question de comment cette photo a été faite. Mais ensuite, je me demande si j'aurais pu faire la même, ou une équivalente, et comment.

D'accord, le matériel n'est pas nécessairement primordial pour faire une bonne photo, il est même secondaire à mon avis, mais il n'est pas non plus neutre. Je peux faire des bonnes photos avec mon vieux reflex numérique, même avec mon téléphone, et je peux également en faire d'exécrables, et j'en ferais également d'exécrables avec un Hasselblad ou un Leica, mais j'ai tendance à penser peut-être naïvement que mes quelques réussites le seraient un peu plus avec ces appareils.

Mais mes ratés le seront tout autant quelque soit l'appareil.

[Gilala]

parmis celle que je ne trouve pas « bonne » il y a cette photographie destinée à en mettre « plein la vue » techniquement souvent excellente mais d'un vide abyssale quand on s'y attarde un peu...je ne saurais pas mieux te la décrire que ce que j'ai pu faire

il y a tellement de photographies qui peuvent entrer dans cette catégorie selon les subjectivités de chacun que du coup je ne vois toujours pas mais c'est pas grave
l'important comme tu dis est de ne pas s'aigrir, de ne pas trop regarder ce que fait le voisin, si c'est ça qui plait à certains acheteurs, peu importe, chacun fait son chemin et construit ce qui lui plait de construire.

[Olivier Chauvignat]

Passant par hasard, et aussi par interet pour le FUji, sur ce fil, la phrase qui me vient en tête c'est un peu "heureux les simples d'esprit"..
Il y a ici bcp d'intervenants très qualifiés, des artistes, des gens normaux, des gens sans talents qui croient en avoir, des gens sans talents qui savent qu'ils n'en ont pas etc....et tout ce beau monde passe son temps à s'envoyer des fions...sous couverture de politesse contenue...
Je vais parler pour ma pomme : je fais de la photo depuis plus de 30 ans, j'aime la technique...tant qu'elle m'interesse, je ne sais pas si mes photo sont bonnes ou pas et je m'en fout un peu, je ne donne pas de cours et n'en vis pas. Par contre, j'ai un énorme atout me semble t'il, c'est que j'ai cette capacité a m'emmerveiller d'une bouze..
Je regarde une image, elle me plait ou pas point...qu'est ce que l'on doit être malheureux quand chaque visionnage se transforme intérieurement en analyse technique de l'image, de son contenu et de la qualité des flous.....merci mon dieu de ne pas avoir cette acuité acerbe qui tranforme une émotion en jugement.....

Nous sommes sur un forum technique. Il est normal qu'un avis technique soit donné. Une analyse technique n’empêche pas par ailleurs, d’avoir une impression instantanée sur une image.

En revanche, tu te pointes en prétendant savoir ce qui se passe en chacun de nous lorsqu'on regarde une photographie.
Tu te prends pour qui mec ? Ravales le ton morveux-peteux que tu utilises pour prétendre savoir ce qui se passe dans la tête des gens et dont a vrai dire, tu n'as pas la moindre ombre d'une idée.

[Benaparis]

il y a tellement de photographies qui peuvent entrer dans cette catégorie selon les subjectivités de chacun que du coup je ne vois toujours pas mais c'est pas grave

Désolé j'ai essayé de faire au mieux.

l'important comme tu dis est de ne pas s'aigrir, de ne pas trop regarder ce que fait le voisin, si c'est ça qui plait à certains acheteurs, peu importe, chacun fait son chemin et construit ce qui lui plait de construire.

Mais tout ceci ne doit pas empêcher de garder son sens critique et de pouvoir l'exprimer sans passer pour un odieux personnage.

[Gilala]

Mais tout ceci ne doit pas empêcher de garder son sens critique et de pouvoir l'exprimer sans passer pour un odieux personnage.

Ha ben oui on est sur un forum où beaucoup de photographes exposent leur photos en quête de critiques...
Mais justement c'est ce qu'on peut pas trop discuter autour de ta phrase
"la pléthore de DA reconvertis photographes qui font une photographie léchée et souvent très convenue que j'appelle de la photographie décorative, enfin pas tous hein"
je connais des anciens DA qui font des super photos, une photographie léchée, c'est quoi?( est ce mal le léché, sur cette partie du forum où ça débat de moelleux de flou?) et très convenu, je sais pas trop non plus, le convenu dépend de la lecture et le décoratif comme tu l'as dit c'est par essence qu'on montre la photo donc tout ça fait plus ressentiment que critique et c'est dommage  

[Benaparis]

"la pléthore de DA reconvertis photographes qui font une photographie léchée et souvent très convenue que j'appelle de la photographie décorative, enfin pas tous hein"
je connais des anciens DA qui font des super photos, une photographie léchée, c'est quoi?( est ce mal le léché, sur cette partie du forum où ça débat de moelleux de flou?) et très convenu, je sais pas trop non plus, le convenu dépend de la lecture et le décoratif comme tu l'as dit c'est par essence qu'on montre la photo donc tout ça fait plus ressentiment que critique et c'est dommage  

Je vais repréciser : quand je parle de "léchée" je veux dire une photo très propre techniquement et souvent très bien produite. Convenu ça veut dire qu'il n'y a pas d'aspérité particulière que la photo est faite dans le but de plaire, et décorative car sa vocation, indépendamment de ce que l'auteur ou le galeriste raconte, est plus faite pour faire joli sur un mur comme on achète un canapé où une table basse que s'inscrire dans un projet photographique pouvant éventuellement s'inscrire dans le cadre d'une collection. Je n'ai rien contre ce type de photographie, il en faut pour tout le monde, mais quand on veut me faire passer ça pour autre chose que ce que c'est en définitive je trouve ça un peu irritant et des personnes beaucoup plus expertes que je ne le suis n'en pensent pas moins (hélas je ne retrouve plus les articles où cela est évoqué), du coup je me dis que je ne me fais pas un film dans mon coin. Je suis sincèrement désolé si j'ai froissé des DA ou d'anciens DA dans ce qui a été interprété comme un mouvement d'humeur de ma part, j'assume volontiers, mais il se trouve que j'ai pas mal de cas en tête (sans doute pas de quoi en faire une généralité) et par exemple lors d'un concours très bien doté où a été primé précisément ce que je décris alors qu'il y avait en face notamment un jeune photographe qui avait produit quelque chose d'hyper original et très abouti ; c'en était presque caricatural et du coup choquant (l'un des organisateur n'en pensant d'ailleurs pas moins). Mais j'insiste surtout pas d'amertume ou de ressentiment dans mon propos, en plus j'ai horreur des geignards qui se victimisent, mais sans doute un peu de colère et donc d'excès parceque j'aime profondément cette discipline dont j'ai encore tant à apprendre et à découvrir...on ne se refait pas.

[danielk]

J'ai un ami peintre, qui voyait arriver dans la galerie où il exposait, des couples avec des coupons de tissus, représentant leur canapé ou leurs rideaux, pour choisir un tableau !

[jmk]

En revanche, tu te pointes en prétendant savoir ce qui se passe en chacun de nous lorsqu'on regarde une photographie.

Sans doute lié au pseudo 

[esox_13]

Je m'interesse plus à ceux qui font la photographie qu'à ceux qui la diffusent...a fortiori dans un monde où le photographe peut être son propre diffuseur.

Hélas... Le job du vrai galeriste est tellement fondamental. D'autant plus si les photographes peuvent devenir leurs propres diffuseurs. On va être noyés d'images "d'art" à en être écœurés, alors que le bon galeriste fait une première sélection, connais ses collectionneurs et leurs goûts, établit un lien humain entre l'acquéreur et l'artiste, met en valeur, bien plus intéressant qu'un site web aussi joli soit-il. Avent d'être photographe j'étais galeriste, un vrai job passionnant (et dur). Jamais je n'achèterais quelque oeuvre que ce soit sur le net. Ou bien seuls les artistes doués pour le business s'en sortiront, pas forcément les meilleurs.

Une petite expérience intéressante : j'avais signé un contrat avec une galerie spécialisée photo à AIx, nous n'avons jamais parlé photo mais uniquement cote... J'ai bien entendu dénoncé le contrat. On a à boire et à manger dans ce métier, mais lorsqu'on en trouve un bon, on se rend compte que ce maillon est indispensable. Sinon on entre à plein pied dans l'art-business. Et je ne suis pas sûr que le buzz soit le meilleur indicateur qualitatif de la production d'un artiste.

[Olivier Chauvignat]

Et je ne suis pas sûr que le buzz soit le meilleur indicateur qualitatif de la production d'un artiste.

Désormais les agences de mannequins tiennent AUSSI compte du nombre de followers IG d'une fille lors d'un recrutement. Ou recrutent des filles avce bcp de k-Followers
Le buzz a donc pris une autre dimension et la manière d 'opérer change

Est-ce que ca n'atteint pas également la manière dont les artistes sont perçus / engagés ?

[Benaparis]

Hélas... Le job du vrai galeriste est tellement fondamental. D'autant plus si les photographes peuvent devenir leurs propres diffuseurs. On va être noyés d'images "d'art" à en être écœurés, alors que le bon galeriste fait une première sélection, connais ses collectionneurs et leurs goûts, établit un lien humain entre l'acquéreur et l'artiste, met en valeur, bien plus intéressant qu'un site web aussi joli soit-il. Avent d'être photographe j'étais galeriste, un vrai job passionnant (et dur). Jamais je n'achèterais quelque oeuvre que ce soit sur le net. Ou bien seuls les artistes doués pour le business s'en sortiront, pas forcément les meilleurs.

Une petite expérience intéressante : j'avais signé un contrat avec une galerie spécialisée photo à AIx, nous n'avons jamais parlé photo mais uniquement cote... J'ai bien entendu dénoncé le contrat. On a à boire et à manger dans ce métier, mais lorsqu'on en trouve un bon, on se rend compte que ce maillon est indispensable. Sinon on entre à plein pied dans l'art-business. Et je ne suis pas sûr que le buzz soit le meilleur indicateur qualitatif de la production d'un artiste.

Je partage entièrement ton analyse...mais il n'est pas toujours simple de faire le tri entre le "vrai" galeriste et le vendeur de saucisse.

Désormais les agences de mannequins tiennent AUSSI compte du nombre de followers IG d'une fille lors d'un recrutement. Ou recrutent des filles avce bcp de k-Followers
Le buzz a donc pris une autre dimension et la manière d 'opérer change

Est-ce que ca n'atteint pas également la manière dont les artistes sont perçus / engagés ?

Peut être pour des enseignes comme YellowKorner qui diffuse et vend de la photo destiné au "grand public", mais dans l'univers plus exigeant des galeries ce n'est heureusement pas un critère, à ma connaissance...Je connais quelques photographes YellowKorner qui ont plus de followers sur Instagram que des pointures tel qu'un Joel Meyerowitz ou un Peter Lindbergh par exemple, et dont le travail est encore loin du niveau des précités.
Sans compter que le nombre de followers est une valeur abstraite puisque de nombreux inscrits n'hésitent pas à acheter de followers issus d'usine à "like" et followers virtuels.

[esox_13]

Désormais les agences de mannequins tiennent AUSSI compte du nombre de followers IG d'une fille lors d'un recrutement. Ou recrutent des filles avce bcp de k-Followers
Le buzz a donc pris une autre dimension et la manière d 'opérer change

Est-ce que ca n'atteint pas également la manière dont les artistes sont perçus / engagés ?

Il faut voir de quels artistes on parle. Pour la mode, ça semble presque logique puisque par définition la mode est sujette aux phénomènes de ... mode !  

Tu as raison Ben, de prime abord pas facile mais quand on s'est fait avoir on se rend compte qu'on aurait du le voir... Il suffit de voir ce qui est accroché aux murs de la galerie, c'est déjà un premier indice et de tester la passion du galeriste. Mais ça va devenir plus compliqué et si on n'est pas au "top" avec quelque chose à vraiment proposer on risque de passer à la benne (à Paris ou autre part  ...).