d800- h5d40 comparaison

[Olivier Chauvignat]

Olivier, t'avais-je mal compris par le passé ou as-tu revu tes positions? Les deux étant possibles.
Il me semble que tu accordais beaucoup d'importance autrefois à l'importance de la taille du capteur (notamment en MF) quant au rendu de l'image.
Merci d'éclairer ma lanterne. Et comme toujours merci pour tes contributions sur ce forum.

Les deux en fait.
Je n’arrête pas d'étudier le sujet et donc je découvre des nouvelles choses.

Ce qui pouvait faire croire dans un premier temps que c’était le format qui était "responsable" à lui seul de la meilleure qualité, c’était que sur Hasselblad on a en plus du format plus grand, des optiques de très bonne qualité et également un ensemble électronique de grande qualité (capteur, filtrage Bayer, électronique et traitement)

Mais on sait désormais que si les optiques ne sont pas à la hauteur, capteur MF ou pas, la qualité globale en rendu en sera affectée

Il y a des éléments qui sont indirectement liés au format qui peuvent également faire croire que la différence est due au format :

- Les ouvertures plus fermées (ce qui induit une meilleure progressivité)
- Les longueurs focales plus importantes à angle de champ égal (ce qui influe sur la PDC à ouverture égale)

[Pascal61]

"Non, il s'agit bien d'une qualité en retrait, ce qui explique d'ailleurs la différence de tarif. On peut bien se douter qu'une optique à 1500 euros, ne pourra pas rivaliser avec une optique a 4000..."

Pourtant, quand je compare un 85 F1,4 Nikon ou un 85 F1,2 Canon à côté d'un 80 F2,8 Blad/Fuji, je n'ai pas cette impression de qualité en retrait !?
Et les optiques MF ont toujours coutées plus chères historiquement à cause de la production en petite série et du format plus grand à couvrir.

[Pascal61]

Et j'ai même l'impression qu'une optique petit format ouverte à F1,4 ou F1,2 est plus compliquée à faire qu'une optique F2,8 ou F4 pour MF.
Mais je peux me tromper, je ne suis pas ingénieur opticien.

[Olivier Chauvignat]

Et j'ai même l'impression qu'une optique petit format ouverte à F1,4 ou F1,2 est plus compliquée à faire qu'une optique F2,8 ou F4 pour MF.
Mais je peux me tromper, je ne suis pas ingénieur opticien.

Bien sur, ce qui explique le prix des petites optiques M, beaucoup plus complexes a réaliser a cause de leur petite taille.
Les optiques Leica M sont globalement bien plus chères que les optiques MF

[Olivier Chauvignat]

"Non, il s'agit bien d'une qualité en retrait, ce qui explique d'ailleurs la différence de tarif. On peut bien se douter qu'une optique à 1500 euros, ne pourra pas rivaliser avec une optique a 4000..."

Pourtant, quand je compare un 85 F1,4 Nikon ou un 85 F1,2 Canon à côté d'un 80 F2,8 Blad/Fuji, je n'ai pas cette impression de qualité en retrait !?
Et les optiques MF ont toujours coutées plus chères historiquement à cause de la production en petite série et du format plus grand à couvrir.

Alors c'est bien là ton problème... car je peux t'assurer que la différence est bien là... et pas qu'un peu.

[Benaparis]

Moi je vois très bien la différence avec mon 5d3.  cette semaine, j'ai fait des photos avec le 70-200/2.8, j'ai trouvé ça moche.

Pour ceux qui ne voient pas la différence, ne dépensez pas votre argent a voir un film en Xmax, restez dans le classique.

C'est bien...moi je te dis juste que la différence ne vient pas du format per se mais bien des optiques pour faire simple, et Olivier ne me contrediras pas...tu penses bien que des photos de MF (des raws j'entends) j'en ai vu des caisses...et je ne suis pas moins dépourvu d'yeux que toi, ni moins photographe que toi.
Que ton 5D3 avec un 70-200 f2.8 te donnes résultats que tu trouves moches ça te regardes et surtout ce n'est absolument pas mon propos...Cela dit je te rejoins : la différence entre ton equipement Canon et le mien je la vois aussi et pourtant le format est le même...
À ton avis, pourquoi? 😂

Bref, encore une fois je n'ai jamais prétendu que je pourrais faire les mêmes photos en 24x36 (fusse t-il le plus exclusif du marché) qu'Olivier en MF par exemple, en revanche j'aime bien comprendre ce qui se passe, les différentes interactions, cela m'aide notamment à choisir mon matériel avec discernement au regard de mes propres exigences bilan j'ai une idée très précise de ce que je veux et peux attendre d'un MF que je considère pour moi comme une évolution/complément certain...mais bon ca demande de s'intéresser au sujet et de faire un petit effort sur ce que l'on croyais acquis...je rassure les "artistes" qui auraient des velléités de creuser, ca n'est pas dangereux ca ne fera pas de vous un "ingénieur".
C'est aux personnes qui raisonnent comme je peux le faire à qui je m'adresse, je n'ai aucune vocation à être universel...la (grosse) différence, en revanche, c'est que je ne méprise jamais ceux qui pensent et raisonnent différemment de moi...je ne fais qu'argumenter et poser des questions jamais je ne renvois d'un revers de main mes contradicteurs quand je n'ai plus d'argument à leur proposer, cela s'appelle discuter je crois.

[JmarcS]

C'est sympa chez toi... Tu organises des soirées ?

Là, s'était en semaine...je te dits pas les week end

[esox_13]

Diantre ! Quelle santé ! J'allais demander si c'était à pleine ouverture ou pas mais ça serait déplacé.

[Benaparis]

Ce que Benjamin veut dire, c'est que selon lui (et je suis d'accord) le format influe peu. Tout comme moi il pense que les optiques ont beaucoup plus d'influence sur le résultat.

évidemment, si tu descends en dessous de ƒ3,2 en 24x36, tu risques d'empiéter dans les limitations du format (ou plus précisément dans les limitations induites par l'usage d'une ouverture trop grande, ouverture que l'on a l'habitude d'utiliser dans le petit format)

Donc selon moi :

- L'optique influe grandement sur le résultat
- Le choix de l'ouverture influe grandement sur le résultat dans l'absolu, quel que soit le système utilisé.
- Le choix de l'ouverture influe grandement sur le résultat d'une optique donnée.

- Une optique "de grande série" sera pénalisée par sa qualité pure, due à sa qualité de fabrication plus modeste, afin de permettre des tarifs acceptables. Si tu l'utilises à ƒ2 elle sera pénalisée en plus par le choix de l'ouverture.
- Une optique Leica sera avantagée par ses performances optiques, due à sa qualité de fabrication "premium". Si tu l'utilises à ƒ2 elle sera pénalisée par le choix de l'ouverture, mais conservera tout de même ses qualités optiques
- Un HC100 Hasselblad sera avantagé par ses performances optiques, due à sa qualité de fabrication "premium". Utilisée sur un H elle bénéficiera également de l'avantage du couple "optique/capteur" meilleur que chez Leica. Si tu l'utilises à ƒ2,2 elle sera pénalisée par le choix de l'ouverture, mais conservera tout de même ses qualités optiques et le rendu bénéficiera de la qualité du couple "optique/capteur" un poil meilleure que chez Leica (d'ailleurs, c'est peut être ici que l'influence du format se fait sentir)

C'est en tout cas ce que j'ai observé en utilisant les trois systèmes.

Merci d'avoir alimenté mon argumentaire.
En revanche concernant la relation couple optique/capteur qui est notamment lié aux éléments "optiques" du capteur à proprement dit (filtre IR par ex.) d'après ce que j'ai pu apprendre auprès de spécialiste) et concernant particulièrement Leica, si ce que tu dis est vrai concernant les optiques développées avant le M8 toute celles qui l'ont été après ont été recalculée pour tenir compte de ces contraintes précises, il faut avoir vu tourner un 50mm APO-Aspherique pour comprendre par exemple...à f2 (donc à PO) il est juste phénoménal...tout comme son prix. Le nouveau 28 Summicron sorti il y a quelques mois reste sur la même formule optique que son prédécesseur mais tient compte du filtre anti-IR bilan le gain en contraste et en homogénéité est très net (et on partait déjà de haut)...et je parle seulement des optiques en monture M...évidemment celles pour le SL tiendront compte de la contrainte numérique.

PS : Dans mon exemple à f2 je ne crois pas que la nature de l'image dans ses composantes et les conditions lumineuses (jour vraiment sans contraste et coloration identiques des bâtiments) aide à donner de la profondeur dans l'arrière plan.

PS 2 : je serai curieux de voir précisément ce que donne un Otus sur un capteur sans filtre AA.

[Benaparis]

Diantre ! Quelle santé ! J'allais demander si c'était à pleine ouverture ou pas mais ça serait déplacé.

😂😂😂😂

[jmk]

Diantre ! Quelle santé ! J'allais demander si c'était à pleine ouverture ou pas mais ça serait déplacé.

Il a osé 

[Edouard de Blay]

: la différence entre ton equipement Canon et le mien je la vois aussi et pourtant le format est le même...

tu connais mon équipement?

[landscapephoto]

De mes contacts avec des opticiens je peux dire les choses suivantes.

Le bokeh, la progressivité des flous, etc... est essentiellement caractérisé par la répartition lumineuse de l'image d'un point hors du plan de netteté. Si les objectifs étaient parfaits, cette image serait un disque uniforme. Pour avoir un bokeh joli, il faut un disque avec les bords plus sombres.

Responsable de cette répartition est, principalement, une aberration appelée "aberration sphérique". L'opticien ne peut pas corriger cette aberration totalement et choisit un compromis entre "plus net dans le plan de netteté" et "joli bokeh".

Aussi: cette aberration varie fortement avec l'ouverture. C'est la raison pour laquelle le bokeh change selon l'ouverture pour une optique donnée. Par exemple sur un 50mm f/1.4 en 24x36, l'aspect du flou varie beaucoup entre f/1.4 et f/2.8.

La raison principale pour laquelle le MF donne de plus jolis flous que le 24x36 est que en MF on travaille à f/2.8-f/5.6 (ouvertures pour lesquelles les aberrations sont négligeables) et en 24x36, on est à f/1.4-f/2.0 (ouverture pour lequel l'opticien ne peut pas corriger l'aberration sphérique comme il faudrait).

Une autre aberration qui joue sur le bokeh est l'aberration chromatique longitudinale. Elle provoque des lignes vertes autour des objets en arrière du plan de mise au point. Là aussi cette aberration dépend de l'ouverture et le MF va être avantagé.

Donc, en résumé, à formule optique similaire, en MF on aura des flous plus fondus et pas de dérives colorées dans les flous.

Je dis "formule optique similaire". L'opticien peut-il améliorer le bokeh en 24x36 en utilisant des formules optiques différentes? Oui, mais il peut le faire en MF aussi. Surtout: c'est cher: il faut: de l'asphérique, plus de lentilles, des verres spéciaux ou les 3 à la fois. Aussi, comme il s'agit de compromis, la culture des marques peut être différente. Nikon, puisqu'on parle du D800, vendait autrefois surtout aux journalistes et ne cherchait pas à optimiser le bokeh mais plus la netteté. Leica (et Minolta avec lesquels ils ont été longtemps partenaires) cherchait plutôt le compromis inverse. Aujourd'hui, c'est un peu différent: la généralisation des tests sur mire (devenus facile à mettre en oeuvre avec le numérique) conduit l'opticien à optimiser surtout la netteté.

[Olivier Chauvignat]

De mes contacts avec des opticiens je peux dire les choses suivantes.

Le bokeh, la progressivité des flous, etc... est essentiellement caractérisé par la répartition lumineuse de l'image d'un point hors du plan de netteté. Si les objectifs étaient parfaits, cette image serait un disque uniforme. Pour avoir un bokeh joli, il faut un disque avec les bords plus sombres.

Responsable de cette répartition est, principalement, une aberration appelée "aberration sphérique". L'opticien ne peut pas corriger cette aberration totalement et choisit un compromis entre "plus net dans le plan de netteté" et "joli bokeh".

Aussi: cette aberration varie fortement avec l'ouverture. C'est la raison pour laquelle le bokeh change selon l'ouverture pour une optique donnée. Par exemple sur un 50mm f/1.4 en 24x36, l'aspect du flou varie beaucoup entre f/1.4 et f/2.8.

La raison principale pour laquelle le MF donne de plus jolis flous que le 24x36 est que en MF on travaille à f/2.8-f/5.6 (ouvertures pour lesquelles les aberrations sont négligeables) et en 24x36, on est à f/1.4-f/2.0 (ouverture pour lequel l'opticien ne peut pas corriger l'aberration sphérique comme il faudrait).

Une autre aberration qui joue sur le bokeh est l'aberration chromatique longitudinale. Elle provoque des lignes vertes autour des objets en arrière du plan de mise au point. Là aussi cette aberration dépend de l'ouverture et le MF va être avantagé.

Donc, en résumé, à formule optique similaire, en MF on aura des flous plus fondus et pas de dérives colorées dans les flous.

Je dis "formule optique similaire". L'opticien peut-il améliorer le bokeh en 24x36 en utilisant des formules optiques différentes? Oui, mais il peut le faire en MF aussi. Surtout: c'est cher: il faut: de l'asphérique, plus de lentilles, des verres spéciaux ou les 3 à la fois. Aussi, comme il s'agit de compromis, la culture des marques peut être différente. Nikon, puisqu'on parle du D800, vendait autrefois surtout aux journalistes et ne cherchait pas à optimiser le bokeh mais plus la netteté. Leica (et Minolta avec lesquels ils ont été longtemps partenaires) cherchait plutôt le compromis inverse. Aujourd'hui, c'est un peu différent: la généralisation des tests sur mire (devenus facile à mettre en oeuvre avec le numérique) conduit l'opticien à optimiser surtout la netteté.

Amen... 

[esox_13]

Il a osé 

A Marseille, on craint dégun.

Mais de toutes façons, je trouve que tu as raison, c'est bien mieux que la br*nl*tte... J'dis ça mais j'dis rien.

[landscapephoto]

Une chose que je n'ai pas dite, parce que je ne sais pas répondre à cette question là, c'est: "aurait-on un flou aussi joli / progressif" entre un MF avec une formule classique (par exemple, un 80mm qui est, chez Hasselblad, Phase et Pentax, un double-Gauss à 6 lentilles dont le dessin de base est très ancien) et un 24x36 avec une formule moderne dans laquelle l'opticien a utilisé toutes les ressources qu'il a à disposition: asphérique, verre spéciaux, un paquet de lentilles en plus, etc... comme le fameux Zeiss Otus. Zeiss, qui fait de l'optique depuis plus d'un siècle, prétend avoir parfaitement corrigé l'aberration chromatique sur l'Otus. Est-ce suffisant pour être aussi bon à f/1.4-f/2.0 que la formule classique à f/2.8-f/4.0? Je ne sais pas...

Autre chose: je dis f/1.4-f/2.0 contre f/2.8-f/4.0 bien que les formules disent que f/2.0 est équivalent à f/2.8. Les formules sont approchées (elles négligent les aberrations, or c'est justement cela qui donne le bokeh) et, surtout, on travaille plus fermé en MF parce qu'on tire plus grand (on qu'on a plus de pixels, c'est la même chose).

[Olivier Chauvignat]

Une chose que je n'ai pas dite, parce que je ne sais pas répondre à cette question là, c'est: "aurait-on un flou aussi joli / progressif" entre un MF avec une formule classique (par exemple, un 80mm qui est, chez Hasselblad, Phase et Pentax, un double-Gauss à 6 lentilles dont le dessin de base est très ancien) et un 24x36 avec une formule moderne dans laquelle l'opticien a utilisé toutes les ressources qu'il a à disposition: asphérique, verre spéciaux, un paquet de lentilles en plus, etc... comme le fameux Zeiss Otus. Zeiss, qui fait de l'optique depuis plus d'un siècle, prétend avoir parfaitement corrigé l'aberration chromatique sur l'Otus. Est-ce suffisant pour être aussi bon à f/1.4-f/2.0 que la formule classique à f/2.8-f/4.0? Je ne sais pas...

je n'ai, pour l'instant en tout cas,  rien vu de l'Otus qui le démontre. mais je reste curieux à ce sujet.

Autre chose: je dis f/1.4-f/2.0 contre f/2.8-f/4.0 bien que les formules disent que f/2.0 est équivalent à f/2.8. Les formules sont approchées (elles négligent les aberrations, or c'est justement cela qui donne le bokeh) et, surtout, on travaille plus fermé en MF parce qu'on tire plus grand (on qu'on a plus de pixels, c'est la même chose).

On travaille plus fermé parce que... les optique n'ouvrent pas davantage !
(et parce que à ouverture égale, on a moins de PDC)

[Benaparis]

Une chose que je n'ai pas dite, parce que je ne sais pas répondre à cette question là, c'est: "aurait-on un flou aussi joli / progressif" entre un MF avec une formule classique (par exemple, un 80mm qui est, chez Hasselblad, Phase et Pentax, un double-Gauss à 6 lentilles dont le dessin de base est très ancien) et un 24x36 avec une formule moderne dans laquelle l'opticien a utilisé toutes les ressources qu'il a à disposition: asphérique, verre spéciaux, un paquet de lentilles en plus, etc... comme le fameux Zeiss Otus. Zeiss, qui fait de l'optique depuis plus d'un siècle, prétend avoir parfaitement corrigé l'aberration chromatique sur l'Otus. Est-ce suffisant pour être aussi bon à f/1.4-f/2.0 que la formule classique à f/2.8-f/4.0? Je ne sais pas...

Autre chose: je dis f/1.4-f/2.0 contre f/2.8-f/4.0 bien que les formules disent que f/2.0 est équivalent à f/2.8. Les formules sont approchées (elles négligent les aberrations, or c'est justement cela qui donne le bokeh) et, surtout, on travaille plus fermé en MF parce qu'on tire plus grand (on qu'on a plus de pixels, c'est la même chose).

Une intéressante interview de Peter Karbe le Mr optique chez Leica qui devrait donner un peu de perspective à l'intéressant tour que tu as su redonner à cette discussion  surtout la 4e question : http://www.reddotforum.com/content/2016/09/setting-a-new-standard-with-leica-sl-lenses-a-discussion-with-peter-karbe-at-photokina-2016/

PS : il ne faut pas oublier que le verre il faut pouvoir le bouger pour l'AF ce qui est pour le coup une contrainte aux formules compliquée des optique MF.

[landscapephoto]

On travaille plus fermé parce que... les optique n'ouvrent pas davantage !
(et parce que à ouverture égale, on a moins de PDC)

Oui, mais ce que je disais était aussi que les "fameuses" formules permettant de calculer la profondeur de champ sont approchées. Le résultat réel est (un peu) différent et cette petite différence peut tromper lors des comparaisons "MF contre 24x36" si on choisit le diaphragme donné comme équivalent par le calcul.

[Olivier Chauvignat]

Oui, mais ce que je disais était aussi que les "fameuses" formules permettant de calculer la profondeur de champ sont approchées. Le résultat réel est (un peu) différent et cette petite différence peut tromper lors des comparaisons "MF contre 24x36" si on choisit le diaphragme donné comme équivalent par le calcul.

pas compris.

Tu peux donner une exemple d'équivalence ?

[landscapephoto]

Une intéressante interview de Peter Karbe le Mr optique chez Leica qui devrait donner un peu de perspective à l'intéressant tour que tu as su redonner à cette discussion  surtout la 4e question : http://www.reddotforum.com/content/2016/09/setting-a-new-standard-with-leica-sl-lenses-a-discussion-with-peter-karbe-at-photokina-2016/

Effectivement. Leica a une vraie culture du "rendu optique" et leurs opticiens ont ce cahier des charges pour le SL. A savoir s'il y arriveront compte tenu des autres contraintes: zoom et (surtout) mise au point par un groupe indépendant et léger (c'est nécessaire pour le type d'AF choisi). Ceci étant dit et à ce que j'en ai vu, le rendu du zoom SL est très bon.

[Benaparis]

Effectivement. Leica a une vraie culture du "rendu optique" et leurs opticiens ont ce cahier des charges pour le SL. A savoir s'il y arriveront compte tenu des autres contraintes: zoom et (surtout) mise au point par un groupe indépendant et léger (c'est nécessaire pour le type d'AF choisi). Ceci étant dit et à ce que j'en ai vu, le rendu du zoom SL est très bon.

En effet l'AF c'est La problématique, ce qui ne milite pas pour les formules compliquées et lourdes dans les optiques MF.

[landscapephoto]

pas compris.

Tu peux donner une exemple d'équivalence ?

La formule donnerait, par exemple, f/2.2 sur un 55mm en 24x36 a la même profondeur de champ que f/2.8 sur un 80mm en MF (valeurs approchées pour un capteur x1.3). Si tu essaies, tu vas t'apercevoir que ce n'est pas tout à fait vrai.

[Olivier Chauvignat]

Une intéressante interview de Peter Karbe le Mr optique chez Leica qui devrait donner un peu de perspective à l'intéressant tour que tu as su redonner à cette discussion  surtout la 4e question : http://www.reddotforum.com/content/2016/09/setting-a-new-standard-with-leica-sl-lenses-a-discussion-with-peter-karbe-at-photokina-2016/

PS : il ne faut pas oublier que le verre il faut pouvoir le bouger pour l'AF ce qui est pour le coup une contrainte aux formules compliquée des optique MF.

C'est quoi le SL comme type de boitier ?
un S 24x36 ?

[Benaparis]

C'est quoi le SL comme type de boitier ?
un S 24x36 ?

C'est ça mais mirrorless à visée électronique...on aime ou pas. Perso quand à garder du 24x36 je préfère garder la spécificité du télémètrique. Mais le SL est un excellent système.