Araignée noire sur hépatique

coval95 · Octobre 13, 2016, 02:03:54

Bonsoir

Cette petite araignée courait sur des feuilles d'hépatique (qui donnent une idée de la taille). Je n'ai pas pu la photographier de face, sous peine de tomber dans l'eau.

Photographiée fin avril 2016 dans un parc du Val d'Oise, près d'une pièce d'eau.

Je pense à une Pardosa, famille des Lycosidae. Qu'en pensez-vous ?

Merci de vos suggestions.

Atriplex · Octobre 13, 2016, 10:08:30

Concernant ce qui donne l'échelle, il A préciser peut-être que l'Hépatique en question n'est pas la plante (Hepatica triloba) mais le thalle d'un végétal du groupe des Hépatiques, groupe proche des Mousses. Les dimensions du thalle ne sont pas très fixes, mais il y a à droite un peu de Mousse qui donne mieux l'échelle.

Gérard

marray · Octobre 13, 2016, 10:47:59

Citation de: Atriplex le Octobre 13, 2016, 10:08:30
Concernant ce qui donne l'échelle,[...] Les dimensions du thalle ne sont pas très fixes, mais il y a à droite un peu de Mousse qui donne mieux l'échelle.

La précision n'était pas inutile !

Citation de: coval95 le Octobre 13, 2016, 02:03:54
[...] sous peine de tomber dans l'eau.

autre précision importante !

Citation de: coval95 le Octobre 13, 2016, 02:03:54
Je pense à une Pardosa, famille des Lycosidae. Qu'en pensez-vous ?

Lycosidae sûrement, et je n'écarte pas la possibilité de Pardosa mais, à première vue, compte tenu du micro-milieu et de la couleur très foncée, je pencherais plutôt vers Pirata ou Piratula. Mais pour le moment sans certitude. Il va falloir examiner plus en détail...

marray · Octobre 13, 2016, 11:38:38

Le milieu, la couleur uniformément noire, ce que l'on peut voir de la disposition oculaire, la forme très bombée des fémurs et les deux segments terminaux des pattes plus clairs suggèreraient un mâle de Piratula hygrophila. Mais c'est vraiment un cas où il faudrait examiner les genitalia.

Richard du nord · Octobre 13, 2016, 12:00:47

Je ne connais pas bien Pirata (et encore moins Piratula) mais de ce que je peux visionner dans certains sites, ce céphalo foncé m'intrigue pour P. hygrophila, certains parlent de "fourchette claire à 3 dents qui part de l'arrière du céphalothorax pour rejoindre les yeux arrières latéraux et centraux" mais bon, comme je ne les connais pas, je me range à l'avis de marray... j'ai vu dans le Bellmann une Piratula latitans au céphalo tout noir...?

marray · Octobre 13, 2016, 13:51:48

Citation de: Richard du nord le Octobre 13, 2016, 12:00:47
j'ai vu dans le Bellmann une Piratula latitans au céphalo tout noir...?

Oui, j'ai pensé aussi à P. latitans, mais le mâle de cette espèce a les fémurs de la patte I noirs mais pas ceux de la patte IV. La fourchette sur le céphalothorax que tu évoques est effectivement un critère mais il n'est pas toujours très visible chez les individus très sombres. Cela m'a fait hésiter, (c'est pourquoi je parle au conditionnel et dis que sans les genitalia on ne peut rien affirmer avec certitude) mais je ne trouve pas mieux. Et puis P. hygrophila est vraiment une espèce du milieu indiqué, P. latitans beaucoup moins.

coval95 · Octobre 13, 2016, 15:55:47

Tout d'abord, merci à tous pour vos contributions enrichissantes !

Citation de: Atriplex le Octobre 13, 2016, 10:08:30
Concernant ce qui donne l'échelle, il A préciser peut-être que l'Hépatique en question n'est pas la plante (Hepatica triloba) mais le thalle d'un végétal du groupe des Hépatiques, groupe proche des Mousses. Les dimensions du thalle ne sont pas très fixes, mais il y a à droite un peu de Mousse qui donne mieux l'échelle.

Gérard

Gérard, ta précision sur les hépatiques tombe particulièrement bien car en fait, dans ce cas précis, j'avais commencé par photographier les hépatiques et, ce faisant, j'ai aperçu l'araignée qui courait dessus. Partant du principe que les hépatiques ne se sauveraient pas, je les ai délaissées momentanément pour me consacrer à l'arachnide fugace.

Il se trouve que j'avais photographié quelque temps auparavant des hépatiques des fontaines (Marchantia polymorpha) dans mon village et que voyant ces hépatiques dans le parc situé à quelques km, je me suis demandé si c'était la même espèce, n'y voyant pas les corbeilles à propagules ni aucun organe reproducteur (contrairement à ce que j'avais observé sur celles de mon village).

Tu me dis que c'est une Hepatica triloba. Es-tu sûr de cette identification ? Je te pose cette question parce que quand je cherche Hepatica triloba dans Wikipedia, il me redirige vers Hepatica nobilis traduit en français par Anémone hépatique qui est une renonculacée et non une hépatique.

J'ai acheté le (très beau) livre récent de chez Biotope "Mousses et Hépatiques de France" et je n'ai pas encore trouvé le temps de m'y pencher, occupée que je suis avec les arthropodes. Je viens d'y jeter un coup d'oeil rapide (donc prendre ma réponse avec des pincettes) et ce qui colle le mieux avec celle du parc serait plutôt Conocephalum conicum. Qu'en penses-tu ?

Merci aussi d'avoir précisé que c'est une hépatique à thalle, j'ai employé à tort le mot "feuille".

PS j'espère que les arachnologues me pardonneront cette digression botanique dans un fil intitulé "araignée" mais je souhaitais vraiment répondre à Gérard.
Si cela vous gêne, merci de me le dire (gentiment), j'ouvrirai un fil sur les hépatiques.

coval95 · Octobre 13, 2016, 16:05:41

Citation de: marray le Octobre 13, 2016, 10:47:59
La précision n'était pas inutile !
autre précision importante !
Lycosidae sûrement, et je n'écarte pas la possibilité de Pardosa mais, à première vue, compte tenu du micro-milieu et de la couleur très foncée, je pencherais plutôt vers Pirata ou Piratula. Mais pour le moment sans certitude. Il va falloir examiner plus en détail...

Citation de: marray le Octobre 13, 2016, 11:38:38
Le milieu, la couleur uniformément noire, ce que l'on peut voir de la disposition oculaire, la forme très bombée des fémurs et les deux segments terminaux des pattes plus clairs suggèreraient un mâle de Piratula hygrophila. Mais c'est vraiment un cas où il faudrait examiner les genitalia.

Désolée mais ça ne va pas être possible.

Je te remercie pour cette identification, même si elle n'est pas sûre à 100%. Tu sais, je ne vais pas utiliser mes photos pour faire des publications scientifiques. C'est pour mon usage "amateur".

Citation de: Richard du nord le Octobre 13, 2016, 12:00:47
Je ne connais pas bien Pirata (et encore moins Piratula) mais de ce que je peux visionner dans certains sites, ce céphalo foncé m'intrigue pour P. hygrophila, certains parlent de "fourchette claire à 3 dents qui part de l'arrière du céphalothorax pour rejoindre les yeux arrières latéraux et centraux" mais bon, comme je ne les connais pas, je me range à l'avis de marray... j'ai vu dans le Bellmann une Piratula latitans au céphalo tout noir...?

Merci aussi à toi, Richard.
Je n'avais pas tilté sur Piratula latitans en parcourant le Bellmann parce que sur ma photo, le céphalothorax est particulièrement large par rapport à l'abdomen et que cette particularité est moins évidente sur le Bellmann. Du reste, aucune espèce de lycose de ce livre ne m'avait semblé avoir un céphalothorax aussi large.
Comme c'est relatif à l'abdomen et que sur le Bellmann c'est une femelle, peut-être que sur ma photo c'est un mâle, qu'il a l'abdomen plus étroit et que le céphalothorax semble plus large.

Question à marray : est-ce que Piratula hygrophila (non illustrée dans le Bellmann) a un céphalothorax plus large que celui de Piratula latitans ?

coval95 · Octobre 13, 2016, 16:18:16

Citation de: marray le Octobre 13, 2016, 13:51:48
Oui, j'ai pensé aussi à P. latitans, mais le mâle de cette espèce a les fémurs de la patte I noirs mais pas ceux de la patte IV. La fourchette sur le céphalothorax que tu évoques est effectivement un critère mais il n'est pas toujours très visible chez les individus très sombres. Cela m'a fait hésiter, (c'est pourquoi je parle au conditionnel et dis que sans les genitalia on ne peut rien affirmer avec certitude) mais je ne trouve pas mieux. Et puis P. hygrophila est vraiment une espèce du milieu indiqué, P. latitans beaucoup moins.

Je te réponds rapidement car je dois m'absenter. Sur le Jones, l'habitat de P. latitans colle très bien aussi : "endroits humides".

marray · Octobre 13, 2016, 16:35:42

Citation de: coval95 le Octobre 13, 2016, 16:18:16
Je te réponds rapidement car je dois m'absenter. Sur le Jones, l'habitat de P. latitans colle très bien aussi : "endroits humides".

Bien d'accord, mais "endroits humides" recouvre beaucoup de cas possibles et ne signifie pas "bord de mare" ni "rive de ruisseau". Presque toutes les Pirata et Piratula fréquentent des milieux humides. Et j'ai déjà expliqué pourquoi ce ne peut pas être P. latitans dont le mâle n'a pas les fémurs bombés ni les tarses et métatarses nettement plus clairs que les autres segments.

Atriplex · Octobre 13, 2016, 16:36:36

Citation de: coval95 le Octobre 13, 2016, 15:55:47
Tu me dis que c'est une Hepatica triloba. Es-tu sûr de cette identification ? Je te pose cette question parce que quand je cherche Hepatica triloba dans Wikipedia, il me redirige vers Hepatica nobilis traduit en français par Anémone hépatique qui est une renonculacée et non une hépatique.

Corinne, il semble que tu m'aies mal lu:

Citation de: Atriplex le Octobre 13, 2016, 10:08:30
Concernant ce qui donne l'échelle, il A préciser peut-être que l'Hépatique en question n'est pas la plante (Hepatica triloba) mais le thalle d'un végétal du groupe des Hépatiques, groupe proche des Mousses. Les dimensions du thalle ne sont pas très fixes, mais il y a à droite un peu de Mousse qui donne mieux l'échelle.

La précision me semblait d'autant plus utile que tu parlais de feuille!...

Cordialement,
Gérard

marray · Octobre 13, 2016, 17:00:23

Citation de: Atriplex le Octobre 13, 2016, 16:36:36
Corinne, il semble que tu m'aies mal lu:

Corinne est tellement active qu'on pourrait se la représenter en assiégée courant à toutes les meurtrières pour faire croire qu'elle est plusieurs. Alors elle ne s'est pas trop attardée sur l'indication de taille que pouvait suggérer une Hépatique bryophyte par rapport à ce qu'aurait pu préciser une feuille d' Anémone hépatique, ou une autre bryophyte moins versatile. Mais il faut bien reconnaître que sans elle, certains seraient au chômage partiel

(je veux dire: dans ce forum)

Richard du nord · Octobre 13, 2016, 17:09:06

Citation de: marray le Octobre 13, 2016, 16:35:42
Bien d'accord, mais "endroits humides" recouvre beaucoup de cas possibles et ne signifie pas "bord de mare" ni "rive de ruisseau". Presque toutes les Pirata et Piratula fréquentent des milieux humides. Et j'ai déjà expliqué pourquoi ce ne peut pas être P. latitans dont le mâle n'a pas les fémurs bombés ni les tarses et métatarses nettement plus clairs que les autres segments.

J'ai parlé de P. latitans car le site http://www.spiderling.de/arages/Fotogalerie/Fotogalerie.htm (faut ensuite cliquer sur Pirata puis chercher latitans) nous en montre une sur l'eau... et il me semble apercevoir des tarses et métatarses nettement plus clairs que les autres segments de la patte I sur la troisième photo !

mais bon, on s'en remet à toi car mes maigres guides ne parlent pas de cela... seul http://www.jorgenlissner.dk/Lycosidae.aspx nous précise :" ...Male similar to female, but even darker, almost black. This sex has legs I darker than the rest..." ce qui ne semble effectivement pas être les cas de celui de coval !

coval95 · Octobre 13, 2016, 19:30:09

Citation de: marray le Octobre 13, 2016, 16:35:42
Bien d'accord, mais "endroits humides" recouvre beaucoup de cas possibles et ne signifie pas "bord de mare" ni "rive de ruisseau". Presque toutes les Pirata et Piratula fréquentent des milieux humides. Et j'ai déjà expliqué pourquoi ce ne peut pas être P. latitans dont le mâle n'a pas les fémurs bombés ni les tarses et métatarses nettement plus clairs que les autres segments.

Bien chef ! J'avais bien lu (si si, ça m'arrive

) ta remarque sur les fémurs bombés, je ne remettais pas en question ton identification, je répondais uniquement sur le point "habitat".

D'autre part, comme tu as écrit que pour être sûr il faudrait examiner les génitalias et que c'est impossible, je supposais que la discussion n'était pas entièrement close. D'où mes interrogations.

J'ai dû m'interrompre tout à l'heure car je devais partir mais il y a un autre point dans le Jones, c'est le critère des points blancs (alignés) qui est indiqué pour les 2 sexes sur l'abdomen de P. hygrophilus alors que pour P. latitans seule la femelle en possède et comme "mon" araignée ne présente pas de ligne de points blancs sur l'abdomen, ça aurait pu coller avec P. latitans en supposant que c'était un mâle. Mais comme il y a le critère des fémurs qui va à l'encontre de P. latitans mâle, vois-tu une autre possibilité qui serait compatible avec les fémurs bombés et l'absence de lignes de points blancs ?

coval95 · Octobre 13, 2016, 20:03:29

Citation de: Atriplex le Octobre 13, 2016, 16:36:36
Corinne, il semble que tu m'aies mal lu:
La précision me semblait d'autant plus utile que tu parlais de feuille!...
Cordialement,
Gérard

Alors effectivement, Gérard, je t'ai mal lu et je te prie de m'en excuser. Tu n'as pas dit que l'hépatique était Hepatica triloba mais j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi tu as parlé de cette plante (qui est absente de ma photo, on est bien d'accord ?) qui n'est pas une hépatique, alors que moi je parlais d'hépatique (au sens bryophyte).
J'admets que le mot feuille était impropre (à mettre au compte de mon manque de connaissances en sciences nat.) mais je ne crois pas que je confondrais une renonculacée avec une hépatique. Mais tu vas me dire que tu ne me connais pas suffisamment pour le savoir.
Par ailleurs je ne risquais pas de parler d'anémone hépatique, je ne connaissais pas cette plante. Mais tu ne pouvais pas le savoir non plus.
Du reste, ça me permet d'apprendre au passage qu'il y a un genre de plante Hepatica qui n'a rien à voir avec ce que nous appelons hépatique. C'est un peu gênant, je trouve. $:-\$
Je n'ai pas analysé tout ça cet après-midi, étant pressée. Maintenant je comprends mieux le quiproquo.

En fait comme j'envisageais de me pencher un jour ou l'autre sur l'identification de cette hépatique, j'ai cru que tu me servais cette identification sur un plateau. Dommage...

Plus sérieusement, es-tu d'accord avec ma proposition de Conocephalum conicum, te semble-t-elle plausible ?

Citation de: marray le Octobre 13, 2016, 17:00:23
Corinne est tellement active qu'on pourrait se la représenter en assiégée courant à toutes les meurtrières pour faire croire qu'elle est plusieurs. Alors elle ne s'est pas trop attardée sur l'indication de taille que pouvait suggérer une Hépatique bryophyte par rapport à ce qu'aurait pu préciser une feuille d' Anémone hépatique, ou une autre bryophyte moins versatile. Mais il faut bien reconnaître que sans elle, certains seraient au chômage partiel (je veux dire: dans ce forum)

Je ne me suis pas attardée car j'étais pressée mais j'ai bien lu (si si) l'idée de Gérard pour la taille par rapport à la mousse : "mais il y a à droite un peu de Mousse qui donne mieux l'échelle". Je n'étais pas sensibilisée à la variabilité de taille des thalles d'hépatique par rapport à celle des feuilles d'anémone hépatique (que je ne connaissais pas).
Je vais poser la question : y a-t-il de l'anémone hépatique sur ma photo ?

Et pour illustrer mon post, je vous mets une autre photo où l'on voit mieux l'araignée dans son environnement immédiat. NB En haut à droite, c'est la flotte !

PS C'est vrai que c'est calme en ce moment...

marray · Octobre 13, 2016, 21:49:15

Citation de: coval95 le Octobre 13, 2016, 19:30:09
c'est le critère des points blancs (alignés) qui est indiqué pour les 2 sexes sur l'abdomen de P. hygrophilus alors que pour P. latitans seule la femelle en possède

Ces alignements de points blancs sont effectivement assez souvent présents chez les Pirata et Piratula mais pas seulement. On peut en observer également chez certaines Pardosa. Et ils ne constituent pas un élément discriminant. Quant à leur absence chez un mâle de Piratula latitans, j'ignore où tu l'as lu mais voici un lien où en regardant bien on peut les observer.
http://arachno.piwigo.com/picture?/11413/category/302-piratula_latitans

coval95 · Octobre 13, 2016, 22:12:48

Citation de: marray le Octobre 13, 2016, 21:49:15
Ces alignements de points blancs sont effectivement assez souvent présents chez les Pirata et Piratula mais pas seulement. On peut en observer également chez certaines Pardosa. Et ils ne constituent pas un élément discriminant. Quant à leur absence chez un mâle de Piratula latitans, j'ignore où tu l'as lu mais voici un lien où en regardant bien on peut les observer.
http://arachno.piwigo.com/picture?/11413/category/302-piratula_latitans

Comme je l'ai dit : dans le Jones. Page 188 pour Pirata latitans (je ne reprends que ce qui concerne l'abdomen pour la femelle) :
Femelle : abdomen brun sombre sans aucun dessin dorsal discernable sauf deux rangées de taches blanches. Côtés revêtus de poils blancs.
Mâle : (céphalothorax et) abdomen semblables à ceux de la femelle mais noirs.

Je conclus de ta remarque que j'ai mal interprété : il faut comprendre "noir au lieu de brun sombre mais semblable pour les taches" ?

En tout cas, j'ai vu sur arachno.piwigo que les Piratula (surtout les mâles) ont bien le céphalothorax très large par rapport à l'abdomen, ça se voit bien mieux que sur les photos des livres.

Sauf contre-ordre, je reste sur ta proposition :

Citation de: marray le Octobre 13, 2016, 11:38:38
Le milieu, la couleur uniformément noire, ce que l'on peut voir de la disposition oculaire, la forme très bombée des fémurs et les deux segments terminaux des pattes plus clairs suggèreraient un mâle de Piratula hygrophila. Mais c'est vraiment un cas où il faudrait examiner les genitalia.

PS je ne sais pas si tu as vu les photos de philodromes que j'ai ajoutées ? Merci d'y jeter un coup d'oeil quand tu auras un moment et si ça ne te dérange pas.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,260571.msg6121083.html#msg6121083
et posts suivants.

Atriplex · Octobre 13, 2016, 23:59:39

Corinne, juste un petit mot pour ne pas trop embrouiller ce fil

.
Bien sûr, il n'y a aucune Hépatique (la plante) sur ta photo!
J'ai le même livre que toi, et, d'après ta 1ère photo, on arrive bien, en suivant la clé, au genre Conocephalum.
Bon, on va arrêter de parler d'Hépatiques dans ce fil "Araignée"

(ou alors continuer par e-mail? Le mien est activé à gauche du post.)
Cordialement,
Gérard

coval95 · Octobre 14, 2016, 00:11:47

Citation de: Atriplex le Octobre 13, 2016, 23:59:39
Corinne, juste un petit mot pour ne pas trop embrouiller ce fil .
Bien sûr, il n'y a aucune Hépatique (la plante) sur ta photo!
J'ai le même livre que toi, et, d'après ta 1ère photo, on arrive bien, en suivant la clé, au genre Conocephalum.
Bon, on va arrêter de parler d'Hépatiques dans ce fil "Araignée" (ou alors continuer par e-mail? Le mien est activé à gauche du post.)
Cordialement,
Gérard

OK, merci Gérard. Désolée de n'avoir pas pigé ta plaisanterie, je n'avais pas toutes les clés.

Je veux bien t'écrire par mail mais si j'ouvre un fil, ça pourra intéresser d'autres personnes.
J'envisage de le faire d'ici quelques jours.

Cordialement
Corinne

Atriplex · Octobre 14, 2016, 12:16:29

Citation de: coval95 le Octobre 14, 2016, 00:11:47
Désolée de n'avoir pas pigé ta plaisanterie...

Normal, il n'y en avait pas!...
cordialement,
Gérard

coval95 · Octobre 14, 2016, 15:35:06

Citation de: Atriplex le Octobre 14, 2016, 12:16:29
Normal, il n'y en avait pas!...
cordialement,
Gérard

J'avais envisagé un moment une petite taquinerie de ta part.

PS si un jour je vois une hépatique noble, je penserai à toi.

(Si ça se trouve j'en ai déjà photographié et elles dorment sur mes disques durs, je suis loin d'avoir traité et identifié tout).