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Auteur Sujet: Ozyptila ou Xysticus ?  (Lu 1668 fois)

Richard du nord

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Ozyptila ou Xysticus ?
« le: octobre 17, 2016, 13:30:36 »
Balade en forêt hier... Ai trouvé quelques Xysticus mais celui-ci, plus petit, m'intrigue...
Qu'en pensez-vous ?



Serait-ce des soies acuminées ?





Merci

marray

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Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #1 le: octobre 17, 2016, 14:36:01 »
Pour les Xysticus et les Ozyptila, on l'a déjà dit, il faut voir les genitalia. Mais cela n'empêche pas d'avoir des intuitions. Tes images avec la patte IV dont la patella est de la taille du tibia, la place des anneaux sombres sur les segments de cette patte, à quoi s'ajoutent les larges bandes latérales brunes du céphalothorax, séparées par une zone médiane claire au motif assez indistinct, à quoi s'ajoutent encore les flancs rougeâtres de l'abdomen..., me font beaucoup penser à une femelle de Xysticus lanio. Voilà, c'est laché! Mais ne nous emballons pas. Il ne s'agit que d'une première intuition. Et la taille des femelles de X. lanio que j'ai pu observer se situe entre 5,7 mm et 7,6 mm, ce qui n'en fait pas du tout un petit Xysticus.
 

coval95

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Re : Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #2 le: octobre 17, 2016, 15:24:40 »
Pour les Xysticus et les Ozyptila, on l'a déjà dit, il faut voir les genitalia.
Et alors, marray, tu "oublies" les soies en massue ?  ???

Mais cela n'empêche pas d'avoir des intuitions. Tes images avec la patte IV dont la patella est de la taille du tibia, la place des anneaux sombres sur les segments de cette patte, à quoi s'ajoutent les larges bandes latérales brunes du céphalothorax, séparées par une zone médiane claire au motif assez indistinct, à quoi s'ajoutent encore les flancs rougeâtres de l'abdomen..., me font beaucoup penser à une femelle de Xysticus lanio. Voilà, c'est laché! Mais ne nous emballons pas. Il ne s'agit que d'une première intuition. Et la taille des femelles de X. lanio que j'ai pu observer se situe entre 5,7 mm et 7,6 mm, ce qui n'en fait pas du tout un petit Xysticus.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'araignée de Richard ressemble très très fort au Xysticus lanio femelle présenté dans le Jones !  :)

J'ai une question, marray, par rapport à l'époque d'observation : hier j'ai photographié dans mon jardin une petite araignée que je crois être un Xysticus ulmi mâle et je m'apprêtais à vous le soumettre avec un titre analogue (Xysticus ou Ozyptila ?), rendue prudente par les discussions précédentes.  ;)
Ma question est la suivante : pour tous les Xysticus décrits dans le Jones, la période indiquée est "printemps ou début de l'été". Pour le genre Ozyptila, il est écrit "les mâles peuvent se trouver auprintemps et au début de l'été, les femelles toutes l'année". Que penser de ces observations (celle de Richard et la mienne) au mois d'octobre ? Est-ce dû à la météo particulière de cette année ?

marray

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Re : Re : Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #3 le: octobre 17, 2016, 16:18:42 »
Et alors, marray, tu "oublies" les soies en massue ?  ???
Les soies "en massue ou acuminées", c'est pour séparer les deux genres. Là je parlais de la détermination de l'espèce, tant pour les Xysticus que pour les Ozyptila ... :D

Richard du nord

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Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #4 le: octobre 17, 2016, 17:04:56 »
L'écartement des yeux médians me dirige aussi vers Xysticus sp. mais j'ai quand même dû y regarder à deux fois !
Idem pour les fameuses épines ventrales des tibias, trois ou quatre pour Xysticus (pas vraiment visible ici) et 2 pour Ozyptila !
Je ne connaissais pas " la patte IV dont la patella est de la taille du tibia, la place des anneaux sombres sur les segments de cette patte"... je note... c'est uniquement pour X. lanio ou les Xysticus au sens large ?
Pour les soies coval, c'est acuminées pour Xysticus...

Je viens de déposer des Xysticus dans mon blog... je peux aussi les déposer ici si vous jugez utile d'en discuter !
http://myblog.skynet.be/admin/posts/post.php?post_id=8659976&evnt=editPost&signature=3643f6fda366ac7bed87726fb0a12d7f58b97902

Merci

coval95

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Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #5 le: octobre 17, 2016, 17:15:46 »
Les soies "en massue ou acuminées", c'est pour séparer les deux genres. Là je parlais de la détermination de l'espèce, tant pour les Xysticus que pour les Ozyptila ... :D
D'accord, j'y avais un peu pensé. Mais compte tenu du titre de Richard...  ;)

L'écartement des yeux médians me dirige aussi vers Xysticus sp. mais j'ai quand même dû y regarder à deux fois !
Idem pour les fameuses épines ventrales des tibias, trois ou quatre pour Xysticus (pas vraiment visible ici) et 2 pour Ozyptila !
Je ne connaissais pas " la patte IV dont la patella est de la taille du tibia, la place des anneaux sombres sur les segments de cette patte"... je note... c'est uniquement pour X. lanio ou les Xysticus au sens large ?
Pour les soies coval, c'est acuminées pour Xysticus...

Merci
Ben oui, mais tu oublies ton titre (toi aussi) !  :D

Je t'envoie une copie des pages du Jones (sur lanio et sur l'explication des épines) ce soir si tu veux. Je tenterai le scan au lieu de la photo.  :)

A+

Richard du nord

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Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #6 le: octobre 17, 2016, 17:37:17 »
J'avoue ne pas bien connaître ces soies "en massues" pour le Ozyptila... Pour les acuminées des Xysticus, ça va !

marray

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Re : Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #7 le: octobre 17, 2016, 18:12:52 »
Je ne connaissais pas " la patte IV dont la patella est de la taille du tibia, la place des anneaux sombres sur les segments de cette patte"... je note
Ceci n'est dans aucun livre. Je n'ai fait que décrire l'image laissée dans ma mémoire par les  très nombreux Xysticus lanio que j'ai été amené à déterminer. Et je viens de regarder le D. Jones dont a parlé Corinne. C'est bien vrai que c'est presque la copie conforme de l'image de Richard, y compris le fin liséré blanc bordant le céphalothorax, que je n'avais pas signalé, parce que je ne suis pas sûr qu'il soit présent chez tous les exemplaires de cette espèce.

c'est uniquement pour X. lanio ou les Xysticus au sens large ?
Les éléments que j'ai donnés sont ceux qui m'ont permis d'y voir X. lanio. Ils ne sont donc pas valides pour les autres.


marray

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Re : Re : Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #8 le: octobre 17, 2016, 19:32:38 »
J'ai une question, marray, par rapport à l'époque d'observation : hier j'ai photographié dans mon jardin une petite araignée que je crois être un Xysticus ulmi mâle et je m'apprêtais à vous le soumettre avec un titre analogue (Xysticus ou Ozyptila ?), rendue prudente par les discussions précédentes.  ;)
Ma question est la suivante : pour tous les Xysticus décrits dans le Jones, la période indiquée est "printemps ou début de l'été". Pour le genre Ozyptila, il est écrit "les mâles peuvent se trouver auprintemps et au début de l'été, les femelles toutes l'année". Que penser de ces observations (celle de Richard et la mienne) au mois d'octobre ? Est-ce dû à la météo particulière de cette année ?
Les dates de maturité des espèces, comme les fourchettes de leurs dimensions, comme les indications des milieux où on les rencontre, dépendent de l'état de la connaissance que l'on a de ces espèces au moment où l'on écrit. Elles sont donc indicatives et ne doivent pas être prises comme des vérités absolues et immuables. En outre, lorsqu'on utilise un guide de terrain dans lequel, compte tenu du grand nombre d'espèces possibles, on a dû sélectionner les plus courantes, les informations qui sont données concernant ces trois notions sont surtout fournies en fonction des espèces présentées dans l'ouvrage. Il est exact que des Ozyptila communs comme O. atomaria, O. trux etc. peuvent être rencontrés adultes toute l'année, mais par exemple, pour O. pullata on écrira "juin et juillet" parce qu'on connaît très peu cet animal et qu'on a trouvé des adultes en juin et juillet. Quant aux Xysticus dont on écrit avec raison qu'ils sont de taille plus importante que les Ozyptila, on en trouve tout de même dont la femelle mesure environ 4 mm, comme Xysticus cor et certains peuvent être rencontrés adultes jusqu'en octobre comme X. acerbus ou X. audax et même jusqu'en novembre comme X. bifasciatus.

coval95

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Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #9 le: octobre 17, 2016, 22:24:17 »
Ceci n'est dans aucun livre. Je n'ai fait que décrire l'image laissée dans ma mémoire par les  très nombreux Xysticus lanio que j'ai été amené à déterminer. Et je viens de regarder le D. Jones dont a parlé Corinne. C'est bien vrai que c'est presque la copie conforme de l'image de Richard, y compris le fin liséré blanc bordant le céphalothorax, que je n'avais pas signalé, parce que je ne suis pas sûr qu'il soit présent chez tous les exemplaires de cette espèce.
Les éléments que j'ai donnés sont ceux qui m'ont permis d'y voir X. lanio. Ils ne sont donc pas valides pour les autres.
Si plusieurs décennies ne les séparaient, je les croirais jumelles.  ;)

Le Jones dit pour Xysticus lanio : "Femelle caractérisée par les côtés rougeâtres de l'abdomen".
As-tu déjà vu ce trait sur d'autres xystiques ?

Les dates de maturité des espèces, comme les fourchettes de leurs dimensions, comme les indications des milieux où on les rencontre, dépendent de l'état de la connaissance que l'on a de ces espèces au moment où l'on écrit. Elles sont donc indicatives et ne doivent pas être prises comme des vérités absolues et immuables. En outre, lorsqu'on utilise un guide de terrain dans lequel, compte tenu du grand nombre d'espèces possibles, on a dû sélectionner les plus courantes, les informations qui sont données concernant ces trois notions sont surtout fournies en fonction des espèces présentées dans l'ouvrage. Il est exact que des Ozyptila communs comme O. atomaria, O. trux etc. peuvent être rencontrés adultes toute l'année, mais par exemple, pour O. pullata on écrira "juin et juillet" parce qu'on connaît très peu cet animal et qu'on a trouvé des adultes en juin et juillet. Quant aux Xysticus dont on écrit avec raison qu'ils sont de taille plus importante que les Ozyptila, on en trouve tout de même dont la femelle mesure environ 4 mm, comme Xysticus cor et certains peuvent être rencontrés adultes jusqu'en octobre comme X. acerbus ou X. audax et même jusqu'en novembre comme X. bifasciatus.
OK, merci, marray.

Richard du nord

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Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #10 le: mars 09, 2017, 14:38:29 »
Allez... j'en remet un rencontré hier, toujours en forêt de Soignes (Brabant - Belgique)



Alors... comment sont les épines... ?





Je mise sur Xysticus sp. mais le doute s'installe... Qu'en pensez-vous ? Merci

marray

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Re : Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #11 le: mars 09, 2017, 17:56:58 »
Je mise sur Xysticus sp. mais le doute s'installe... Qu'en pensez-vous ? Merci
Pour moi aussi c'est un Xysticus. Pas de doute.

coval95

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Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #12 le: mars 09, 2017, 23:44:03 »
Pour moi aussi c'est un Xysticus. Pas de doute.
Bonsoir marray (et Richard)
Peux-tu préciser sur quels critères tu te bases STP ? La longueur des épines ?

Richard du nord

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Re : Re : Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #13 le: mars 10, 2017, 11:55:38 »
Pour moi aussi c'est un Xysticus. Pas de doute.
Merci marray...
Un autre petit format difficilement définissable...

marray

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Re : Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #14 le: mars 10, 2017, 15:03:50 »
Bonsoir marray (et Richard)
Peux-tu préciser sur quels critères tu te bases STP ? La longueur des épines ?
Bien sûr !
D'abord plusieurs critères dont aucun n'est discriminant pris isolément mais qui, lorsqu'ils sont conjointement présents, plaident déjà à première vue pour Xysticus : les larges bandes brunes au bord du céphalothorax et le dessin de la bande médiane claire, les bandes transversales sur l'abdomen. Mais surtout un critère qui, lui, est discriminant. Puisque vous disposez tous les deux de l'ouvrage de M. Roberts, regardez la planche 10. Les 6 premières images représentent des Ozyptila. L'auteur a parfaitement représenté, tant au bout de l'abdomen qu'à l'avant de la partie frontale, les soies "en massue" qui caractérisent ce genre de Thomisidae. J'ai donc vérifié leur absence en agrandissant l'image de Richard. Simple ! Je rappelle que sur le terrain il est très facile de glisser l'animal dans un sachet transparent (certains sachets pour infusions font très bien l'affaire) et on distingue très bien les soies en massue (ou leur absence) avec une loupe de terrain x10. La bête est libérée sans dommage au bout d'une minute.. :).

coval95

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Re : Ozyptila ou Xysticus ?
« Réponse #15 le: mars 10, 2017, 16:04:24 »
Bien sûr !
D'abord plusieurs critères dont aucun n'est discriminant pris isolément mais qui, lorsqu'ils sont conjointement présents, plaident déjà à première vue pour Xysticus : les larges bandes brunes au bord du céphalothorax et le dessin de la bande médiane claire, les bandes transversales sur l'abdomen. Mais surtout un critère qui, lui, est discriminant. Puisque vous disposez tous les deux de l'ouvrage de M. Roberts, regardez la planche 10. Les 6 premières images représentent des Ozyptila. L'auteur a parfaitement représenté, tant au bout de l'abdomen qu'à l'avant de la partie frontale, les soies "en massue" qui caractérisent ce genre de Thomisidae. J'ai donc vérifié leur absence en agrandissant l'image de Richard. Simple ! Je rappelle que sur le terrain il est très facile de glisser l'animal dans un sachet transparent (certains sachets pour infusions font très bien l'affaire) et on distingue très bien les soies en massue (ou leur absence) avec une loupe de terrain x10. La bête est libérée sans dommage au bout d'une minute.. :).
Merci marray.  :)

NB je ne possède que le Bellmann. Les autres livres, je les emprunte à la bibliothèque. En ce moment j'ai le Jones mais pas le Roberts.  ;)