Melitaea diamina Lang ?

Démarré par Michel Didier, Octobre 24, 2016, 17:19:27

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Ajyx

Citation de: Ajyx le Octobre 30, 2016, 15:38:24
...Il y en a peu : Odonates, Orthoptères, Lépidoptères Rhopalocères (et certains groupes d'Hétérocères), Poissons, Amphibiens, Reptiles non avien, Reptiles avien (Oiseaux) et Mammifères. D'autres sont en cours comme l'indiquait Marray pour les araignées...

...Oups : Reptiles non aviens & Reptiles aviens  >:(
André

marray

Citation de: Ajyx le Octobre 30, 2016, 15:55:46
il ne connaît pas car il ne prend en compte que les noms vernaculaires et non les appellations régionales.
Salut Ajyx !
Cela est de peu d'importance mais ta phrase me montre que nous ne donnons pas le même sens au mot "vernaculaire". Et j'observe que ce mot est souvent employé dans le sens que tu indiques. Pour moi, les noms vernaculaires sont justement les noms locaux. On ne peut pas aujourd'hui "fabriquer" un nom vernaculaire. C'est un oxymore. Or, lorsqu'on a établi des listes de noms francisés on a pris, pour certaines espèces, un nom vernaculaire lorsque la littérature l'avait consacré et qu'il était utilisé assez largement, (Perdrix bartavelle par exemple). Mais dans les cas, très nombreux, où il n'y avait pas de nom vernaculaire disponible (voir les Odonates) on a tout simplement fabriqué un nom, souvent d'ailleurs en traduisant tout simplement le nom scientifique, pratique qui s'oppose complètement à l'étymologie du mot "vernaculaire" qui signifie "qui vient de la maison", c'est à dire utilisé dans une zone géographique réduite.

marray

Citation de: marray le Octobre 30, 2016, 12:35:17
Ainsi, avec le n° 457237, par exemple vous avez Araneus alsine et son nom français Epeire alsine.
Ceux qui ont essayé ont dû bien rigoler car 457237 est le numéro de Leviellus thorelli qui n'a justement pas encore de nom en français. Celui d'Araneus alsine est 457321.
J'espère que c'est le bon cette fois.

Ajyx

#78
Citation de: marray le Octobre 30, 2016, 17:34:11
...Cela est de peu d'importance mais ta phrase me montre que nous ne donnons pas le même sens au mot "vernaculaire"...

...Effectivement, cela n'a d'ailleurs jamais été très clair dans la nomenclature qui emploie plusieurs termes pour la même chose (l'INPN parle de noms vernaculaires, les listes rouges de noms communs, plusieurs bouquins ou publications font état de noms français...). Pour ma part, je pense que vernaculaire devrait être un nom français unique et non correspondre à plusieurs appellations locales qui, souvent, sont assez déroutantes (Couleuvre verte et jaune = Fouette-queue, Lézard ocellé = Lambert, Ephippigère provençale = Boudrague...).

...Le record semble détenu par la Courtilière commune dont le Guide des Sauterelles, Criquets et Grillons d'Europe occidentale (Bellmann & Luquet, 2009) mentionne, comme noms en français : Airote, Arête, Aridelle, Avant-taupe, Courtilière, Courtilière commune, Darbon, Ecrevisse de terre, Fumerolle, Grillon-taupe, Hérat, Laboureuse, Loup de terre, Perce-chaussée, Rataillon, Tarrette, Taupe-grillon et Taupette !

...Mais, en l'occurrence, l'INPN reprend plusieurs de ces appellations dans la liste des noms vernaculaires de cette espèce (Gryllotalpa gryllotalpa) !

...Donc, je ne sais plus trop quoi penser  ???

Edit : Et l'étymologie te donne raison  :)
André

vulpes

Citation de: coval95 le Octobre 30, 2016, 15:06:33
Tu es un peu dur, là. Attention à toi l'écureuil, le renard pourrait te croquer...  :D

je ne mange que de jeunes écureuils !  :P

et j'ai bien vu les émoticones  ;)

Impossible photographe....

Gil 54

Citation de: Ajyx le Octobre 30, 2016, 15:55:46
...Je pense que c'est l'inverse. L'INPN le confirme dans son moteur de recherche où il est possible d'appeler l'espèce par son nom scientifique ou... par son nom vernaculaire.

...J'emploie l'adjectif vernaculaire au sens strict (vernaculaire = propre au pays). Les noms en français (et non vernaculaires français) présentent par contre des appellations régionales :

- Timon lepidus : nom vernaculaire (français) = Lézard ocellé

- Timon lepidus : noms en français = Lézard ocellé, Lambert (appellation régionale du Sud-Est).

...Si je tape Lambert dans le moteur de recherche de l'INPN, il ne connaît pas car il ne prend en compte que les noms vernaculaires et non les appellations régionales.
Je crois que tu confond deux espèces, André ; Dans le Sud-Est, que ce soit en Provence ou en Languedoc dans le département voisin Gard, j'ai toujours entendu mes amis appeler le Lézard ocellé "Rassade", en rapport à ses ocelles bleus qui rappellent les perles bleues qu'utilisent les amérindiens pour confectionner leurs colliers, et qui ont pour nom "rassades". (je parle des perles)

Au sujet du "Limbert", c'est le surnom du Lézard vert, Lacerta viridis et non pas celui du Lézard ocellé.

Ajyx

...Littéralement, tu as parfaitement raison, Gil  :)

...Mais, sur le terrain, c'est une autre histoire. Depuis des décennies que je pratique des études en Provence, j'ai toujours systématiquement pris contact avec les gens du cru, plus particulièrement les anciens, pour avoir un recul sur l'historique des zones étudiées et savoir ce qu'ils y avait vu. Quand je parlais du Lézard vert, les ruraux m'indiquaient qu'il y avait effectivement du Limbert (devenu Lambert plus récemment) à tel endroit. Quand je leur demandais s'ils y avaient vu du Lézard ocellé, à chaque fois mes interlocuteurs étaient interpellés : il ne connaisaient pas le Lézard ocellé et ne savaient pas du tout qu'il existait une autre espèce de "grand lézard de couleur verte". Je me suis alors rendu compte qu'ils mettaient dans le même panier (Limbert ou Lambert) les deux espèces de grands lézards qu'ils ne savaient distinguer et dont ils ignoraient l'existence.

...Il en va de même pour les Anoures : pour eux, il existe la grenouille (verte, peau lisse et grandes pattes) et le crapaud (brun, peau pustuleuse et pattes courtes). Pire que ça : la plupart sont persuadés que le crapaud est le mâle et la grenouille la femelle d'une seule et même espèce !

...Dernièrement, je cherchais le Spéléomante de Strinati dans les Alpes-Maritimes. En interrogeant les ruraux, tous me disaient qu'il y avait beaucoup de "Salamandres" dans les murs en pierres sèches, sur les façades des maisons... J'étais perplexe et j'ai fini par comprendre un soir où j'étais accompagné par un vieux du coin. Il m'a montré une "Salamandre" sur le mur d'une maison en ruine : il s'agissait d'une Tarente de Maurétanie que tout le monde dans le secteur appelle Salamandre  :)
André

vulpes

Citation de: Ajyx le Octobre 30, 2016, 10:22:53
...

...Il existe des listes publiées par des établissements de référence pour chaque groupe ayant une nomenclature vernaculaire : Odonates = Société Française d'Odonatologie, Orthoptères = Association pour l'Etude et la Caractérisation des Entomocénoses, Oiseaux = Société Ornithologique de France, Mammifères = Société Française pour l'Etude et la Protection des Mammifères... Mais le plus pratique est de passer par l'Inventaire National du Patrimoine Naturel (MNHN) ou par les listes rouges françaises de l'UICN.


Pour info, j'ai récupéré  le "Référentiel des Macrolépidoptères, Sésies et Pyrales de France", en format Excel sur le site Lepinet :

http://lepinet.fr/documents/index.php?e=l

Très pratique car il permet "d'isoler" des familles, sous-familes , genre etc. en cliquant sur des filtres (je ne sais pas comment ça s'appelle exactement  ;) ) en haut de page
Impossible photographe....

Ajyx

...Intéressant. Merci Vulpes  :)

...Et une fois de plus, dans ce tableau, la colonne des noms communs en français porte l'appellation "nom vernaculaire", ce qui prouve bien l'ambiguïté de la terminologie en la matière  ???
André

marray

[quote author=Ajyx link=topic=261124.msg6144585#msg6144585 date=147791002
Et une fois de plus, dans ce tableau, la colonne des noms communs en français porte l'appellation "nom vernaculaire", ce qui prouve bien l'ambiguïté de la terminologie en la matière  ???
[/quote]
Tu prêches un convaincu. C'est bien cette ambiguïté qui est gênante. Car elle n'est pas dans le sens des mots mais dans l'emploi qui en est fait. Le cas de Lépinet est une belle illustration de cette confusion puisque, comme tu l'as souligné, la colonne de son tableau a pour titre "nom vernaculaire" mais dans la recherche par nom proposée dans son site il est indiqué de taper "le nom français" ou "le nom latin".
On ne peut pas reprocher aux naturalistes de n'être pas aussi de bons linguistes mais certains font bien la distinction comme le prouve le texte ci dessous d'un collectif qui a travaillé sur cette question de la francisation des noms en botanique:
"Essai d'une nomenclature française normalisée des genres, présenté sous forme de clé, version du 8 décembre 2015: [...]
Le choix d'un nom proche du nom latin est fait en application de l'article 2.2. (Carex et Laîche en compétition). Le nom français de « Laîche » (que chacun pourra continuer à utiliser dans le cadre d'une nomenclature vernaculaire), a été écarté au profit de « Carex », de prononciation et orthographe plus facile, et qui est devenu d'usage plus courant en français, notamment par les écologues et les naturalistes. En témoigne, le titre du seul guide grand public sur ce genre paru ces dernières années, le « Guide des graminées, carex, joncs et fougères » de R. Fitter, A. Fitter et A. Farrer (1991)."
Il est clair qu'on veut dire que le mot laîche pourra être employé dans certains articles destinés à un public local où ce mot serait vernaculaire et aurait donc plus de chance d'être compris.

vulpes

et j'en connais qui vont nous dire qu'on ne dit pas  ;D "nom latin" mais "nom scientifique" ...  ;)
Impossible photographe....

Gil 54

De toutes façons, comme je l'ai toujours dit, les noms français ou les noms vernaculaires français, ne serviront que pour la France et la Belgique ; et encore...

Une fois qu'il faudra parler d'un animal, qu'il soit insecte oiseau, mammifère ou autre, avec des étrangers, ils ne comprendrons rien à nos noms "francisés" comme nous ne comprendrons rien aux noms communs de leur langue.

Donc, pour se comprendre, il reste uniquement les noms scientifiques qui sont universels, et c'est ce qui se passe lors de nos réunions ou lors de nos rencontres avec des collègues étrangers, qu'ils soient allemands, suédois, italiens, espagnols, norvégiens, danois, autrichiens ou autres. (Pensez que chez nous en Belgique, il y a trois langues nationales ; si il fallait commencer à jouer avec les "petits noms" de chaque langue, où irions nous.  ;D)  

Atriplex

Citation de: vulpes le Octobre 31, 2016, 19:33:03
et j'en connais qui vont nous dire qu'on ne dit pas  ;D "nom latin" mais "nom scientifique" ...  ;)
Quelqu'un m'a appelé??  :D

J'ai tout lu. Une lecture fort intéressante! On, part d'une Mélitée, et on débouche sur une double discussion à propos du mode de classement des photos d'une part, et des noms des êtres vivants d'autre part! Chacune s'explique d'une manière claire, et en bon français: un plaisir à lire! J'adore cette section du forum!

Pour mettre (juste un peu) mon grain de sel, je dis seulement que j'adhère à ce que dit marray concernant le sens de l'expression "nom vernaculaire" et la mauvaise utilisation qui en est souvent faite:

Citation de: marray le Octobre 30, 2016, 17:34:11
[...] ta phrase me montre que nous ne donnons pas le même sens au mot "vernaculaire". [...] Pour moi, les noms vernaculaires sont justement les noms locaux. On ne peut pas aujourd'hui "fabriquer" un nom vernaculaire. [...] Or, lorsqu'on a établi des listes de noms francisés on a pris, pour certaines espèces, un nom vernaculaire lorsque la littérature l'avait consacré et qu'il était utilisé assez largement, (Perdrix bartavelle par exemple). Mais dans les cas, très nombreux, où il n'y avait pas de nom vernaculaire disponible (voir les Odonates) on a tout simplement fabriqué un nom, souvent d'ailleurs en traduisant tout simplement le nom scientifique, pratique qui s'oppose complètement à l'étymologie du mot "vernaculaire" qui signifie "qui vient de la maison", c'est à dire utilisé dans une zone géographique réduite.

Amicalement,
Gérard
Gérard