Metellina mâle ?

[coval95]

Bonsoir

Je vous soumets une araignée que j'ai photographiée dans le Val d'Oise le 12 août dernier, sur un talus herbeux le long d'une petite route qui passe à travers bois.
Elle était sur sa toile, celle-ci ayant la particularité d'avoir une zone "vide" entre la zone centrale et la périphérie. (vide entre guillemets car les rayons sont présents, évidemment, mais la spirale est absente dans cette zone intermédiaire). Si nécessaire, je peux poster une vue générale de la toile.

La clé simplifiée du Bellmann m'a amenée vers les Tetragnathidae. L'allule générale, le dessin sur l'abdomen et les pédipalpes m'orientent vers un mâle de Metellina segmentata ou Metellina mengei. Suis-je dans le vrai ? Peut-on préciser l'espèce au vu des photos ?

Merci d'avance de votre aide.

N°1 Vue de dessus

[coval95]

N°2 Vue de dessous

[coval95]

N°3 Vue de dessous en recadrage 100%

(Malheureusement je n'ai pas de souvenir de la taille de cette araignée  ).

[Richard du nord]

Pour moi t'as tout bon... 
"Peut-on préciser l'espèce au vu des photos ?"... je ne pense pas, un mâle juvénile qui restera en Metellina sp.... enfin, pour moi !

[michel77]

Salut Corinne.

A la vue de la forme de l'abdomen, j'opterais plutôt pour un mâle de Metellina segmentata avec les réserves d'usages évidement. 

[marray]

A la vue de la forme de l'abdomen, j'opterais plutôt pour un mâle de Metellina segmentata
avec les réserves d'usages évidement. 

Non Michel. Le rétrécissement marqué vers le milieu de l'abdomen ainsi que la forme générale plus allongée de ce dernier, permettent d'opter pour un mâle (ce qui ici est confirmé par le début de renflement des tarses des pédipalpes, mais ne donnent aucune indication pour l'espèce.  Donc ici on ne peut pas aller plus loin que Metellina sp. mâle immature. Pour ce qui est de la zone "vide" dans la toile, évoquée par Corinne, elle  peut provenir, s'agissant de ce genre, de segments sectionnés par l'araignée elle-même pour dégager une proie qui s'y trouvait prise. Il y a des araignées, comme les Zygiella (Araneidae), qui laissent effectivement un secteur libre dans leur toile mais qui n'est pas partagé par un rayon. Souvent, le fil avertisseur occupe un position de bissectrice de cet angle vide et peut laisser l'impression qu'il y a deux secteurs libres, mais ce n'est pas le cas.

[coval95]

Merci à vous trois pour vos passages et avis, et à marray pour ses explications détaillées.  

J'avais espéré, avec la longueur de la bande sombre sous l'abdomen, que vous pourriez aller jusqu'à l'espèce. Le critère ne s'applique-t-il qu'aux femelles ? Ou n'est-il pas assez visible sur ma dernière photo ?

Et aussi, le fait que ce mâle ne soit pas encore mature au mois d'août ne donne-t-il aucune indication permettant de choisir (au moins avec une bonne probabilité si pas de vraie certitude) entre M. segmentata et M. mengei ?

Enfin y a-t-il une possibilité pour que cette araignée n'appartienne à aucune de ces deux espèces ?
Selon mon principe habituel, je préférerais que vous me disiez "Espèce X ou Y ou Z" plutôt que "Metellina sp." qui désigne n'importe quelle espèce du genre Metellina.  
(Cela dit, dans ce cas précis, il n'y a peut-être pas beaucoup d'espèces de ce genre, au moins présentes dans le Val d'Oise ?).

[marray]

J'avais espéré, avec la longueur de la bande sombre sous l'abdomen, que vous pourriez aller jusqu'à l'espèce. Le critère ne s'applique-t-il qu'aux femelles ?

Oui, puisqu'il s'agit de savoir si la bande sombre recouvre ou non l'épigyne ....Pour les mâles ce sont les soies sous le métatarse I qu'on observe. J'en avais fait un crop et ce n'était pas concluant. (sur l'une des pattes, -et  la tête sur le billot-, ça pencherait plutôt vers M. mengei), mais en août ce serait vraiment un retardataire...

Et aussi, le fait que ce mâle ne soit pas encore mature au mois d'août ne donne-t-il aucune indication permettant de choisir (au moins avec une bonne probabilité si pas de vraie certitude) entre M. segmentata et M. mengei ?

On en revient à la remarque précédente et on a déjà traité assez longuement de la difficulté de trancher durant l'été sur ces deux espèces. Et cela plus encore en 2016 où les conditions météo ont beaucoup perturbé les phénologies...

Enfin y a-t-il une possibilité pour que cette araignée n'appartienne à aucune de ces deux espèces ?
Cela dit, dans ce cas précis, il n'y a peut-être pas beaucoup d'espèces de ce genre, au moins présentes dans le Val d'Oise ).

Toutes tes questions sont judicieuses, mais tu devrais nous accorder que nous les avons examinées avant de formuler une réponse. Il y a 3 espèces de Metellina en France. Etant du même genre, elles ont forcément des ressemblances. Et elles pourraient se trouver toutes les trois dans le Val d'Oise. La troisième, Metellina merianae, est plus grande, plus sombre, et fréquente des milieux obscurs et humides. On ne la confond généralement pas à première vue avec les deux autres.

[coval95]

Oui, puisqu'il s'agit de savoir si la bande sombre recouvre ou non l'épigyne ....

Oui, mais je m'imaginais qu'on pouvait prendre comme référence l'emplacement correspondant sous l'abdomen du mâle.

Pour les mâles ce sont les soies sous le métatarse I qu'on observe. J'en avais fait un crop et ce n'était pas concluant. (sur l'une des pattes, -et  la tête sur le billot-, ça pencherait plutôt vers M. mengei), mais en août ce serait vraiment un retardataire...

D'accord, je note ta préférence.

On en revient à la remarque précédente et on a déjà traité assez longuement de la difficulté de trancher durant l'été sur ces deux espèces. Et cela plus encore en 2016 où les conditions météo ont beaucoup perturbé les phénologies...

Oui, et le Val d'Oise n'a vraiment pas été épargné par le mauvais temps au printemps dernier.

Toutes tes questions sont judicieuses, mais tu devrais nous accorder que nous les avons examinées avant de formuler une réponse. Il y a 3 espèces de Metellina en France. Etant du même genre, elles ont forcément des ressemblances. Et elles pourraient se trouver toutes les trois dans le Val d'Oise. La troisième, Metellina merianae, est plus grande, plus sombre, et fréquente des milieux obscurs et humides. On ne la confond généralement pas à première vue avec les deux autres.

Donc on peut éliminer Metellina merianae ? Si c'est cela, il n'en reste que deux dont une qui a ta préférence. C'est mieux que "sp.", non ?  

Encore merci, marray.

[marray]

D'accord, je note ta préférence.

Je me serai mal exprimé. Quand je dis "la tête sur le billot" je ne veux pas dire que je me ferais couper la tête plutôt que d'en démordre mais au contraire que "s'il fallait absolument donner une impression", les soies très légèrement perceptibles faisaient plutôt penser à M. mengei. Mais cette impression était hélas tempérée, sinon contredite, par le fait que ce mâle n'était pas adulte en août. Je voulais seulement exprimer que ces deux éléments contradictoires justifiaient notre incertitude...Désolé Corinne

[coval95]

Merci pour cette clarification, marray. Je comprends qu'on ne peut donc pas trancher entre les deux espèces Metellina segmentata et Metellina mengei.

[Richard du nord]

Pour trancher faut effectivement une analyse des genetalia des femelles mais une bonne macro ventrale des tarses et métatarses des pattes I pour en vérifier la longueur des soies peu déjà nous orienter (idem pour les chélicères)... Pour les femelles (uniquement), c'est effectivement cette fameuse bande sombre qui peut les différencier ! 

[coval95]

Pour trancher faut effectivement une analyse des genetalia des femelles mais une bonne macro ventrale des tarses et métatarses des pattes I pour en vérifier la longueur des soies peu déjà nous orienter (idem pour les chélicères)... Pour les femelles (uniquement), c'est effectivement cette fameuse bande sombre qui peut les différencier !  

Il suffit de demander.  
J'ai trouvé deux photos à peu près nettes des pattes avant. Sont-ce de "bonnes" macros, à toi de me le dire.  

Je poste un premier crop (qui n'est pas à 100%) montrant la totalité des 2 paires de pattes antérieures.
Le suivant est un crop 100% sur les tarses et métatarses I, j'espère que ça conviendra.
Par contre pour les chélicères, je n'ai pas mieux que sur la précédente, elles sont repliées sur toute ma série de photos.

N°4 Vue des pattes I et II

[coval95]

N°5 Recadrage à 100% des tarses et métatarses I
(Je peux en poster une autre où le tarse I est un peu plus net mais le métatarse est flou).

[coval95]

Je peux en poster une autre où le tarse I est un peu plus net mais le métatarse est flou.

Je voulais dire le contraire : c'est le métatarse I qui est net et le tarse flou. La voici.

N°6 Recadrage à 100% d'un tarse + métatarse I

[Richard du nord]

On est des difficiles hein... disons que c'est une vue de profil des soies ventrales qui serait plus explicite...  
Pour moi, ce qu'on appelle "les longues soies ventrales" des M. mengei, c'est ça :


Comme ça, tu peux comparer...  

[coval95]

On est des difficiles hein... disons que c'est une vue de profil des soies ventrales qui serait plus explicite...  
Pour moi, ce qu'on appelle "les longues soies ventrales" des M. mengei, c'est ça :

Comme ça, tu peux comparer...  

Merci, Richard, je comprends ce que tu cherches à voir, maintenant. Ces soies ventrales sont effectivement très longues, presqu'autant que les fortes épines.
Malheureusement je n'ai pas de vue de profil permettant de voir ces soies ventrales aussi bien que sur ta photo.

Je fais quand même une dernière tentative avec une image un peu trafiquée dans ce sens que, à l'aide de masques dans C1, j'ai fortement accentué les tarses et métatarses (et les zones adjacentes comportant les soies) et j'ai quasiment supprimé la réduction de bruit qui floute les détails des soies. Par contre j'ai réduit fortement le bruit sur le fond vert.

La patte située à droite (donc la patte gauche de l'araignée) est quasiment de face, néanmoins on y devine des soies ventrales (traits noirs en travers des soies latérales).
La patte qui est à gauche est de trois-quarts (comme tu peux en juger par l'épine de la face ventrale en haut du tarse). On aperçoit bien une rangées de soies ventrales mais elles ne me semblent pas très longues, en tout cas on ne les voit pas dépasser franchement à gauche des soies latérales (contrairement à l'épine). Faut-il mettre ça sur le compte de l'immaturité de ce spécimen ?

Bref, tout ça est un peu tiré par les "cheveux" (ou par les soies si tu préfères  )...  
Mais peut-être que pour des arachnologues cette photo sera plus parlante que pour moi...

N°7 Recadrage à 100% des tarses et métatarses I + accentuation

[Richard du nord]

C'est vrai que ces notions d'immaturité et de phénologie mise en avant par notre scientifique marray m'avaient échappées... ça devient pointu là !
S'il reste encore de la place sur le billot de marray j'opterais pour un mâle segmentata précoce... ça compenserait hein... mais comme je tiens à ma tête, j'en resterai à un mâle Metellina sp. immature ! Ouf !! 

[coval95]

C'est vrai que ces notions d'immaturité et de phénologie mise en avant par notre scientifique marray m'avaient échappées... ça devient pointu là !
S'il reste encore de la place sur le billot de marray j'opterais pour un mâle segmentata précoce... ça compenserait hein... mais comme je tiens à ma tête, j'en resterai à un mâle Metellina sp. immature ! Ouf !! 

[marray]

Deux mots rapides.
1 - Ces derniers crops apportent des infos qu'on ne pouvait pas obtenir à partir des images initiales. Nos têtes ne risquent plus rien. Le nuage flou qui m'avait fait penser à une possibilité de M. mengei est complètement écarté par la précision de ces dernières images.
2- quand on regarde une photo ventrale, la tête en bas, la patte de gauche est bien à gauche et la patte de droite à droite. Il m'avait semblé que les crops de Corinne étaient faits à partir de l'image ventrale. N'était-ce pas le cas ? 

[coval95]

Deux mots rapides.
1 - Ces derniers crops apportent des infos qu'on ne pouvait pas obtenir à partir des images initiales. Nos têtes ne risquent plus rien. Le nuage flou qui m'avait fait penser à une possibilité de M. mengei est complètement écarté par la précision de ces dernières images.

Ah !!! Le suspense prend donc fin !  
Merci marray !  

Il ne faut pas hésiter à demander des vues supplémentaires, si on peut les fournir, c'est avec plaisir. En tant que néophyte, on n'a pas forcément conscience a priori des zones intéressantes à montrer pour l'identification...

2- quand on regarde une photo ventrale, la tête en bas, la patte de gauche est bien à gauche et la patte de droite à droite. Il m'avait semblé que les crops de Corinne étaient faits à partir de l'image ventrale. N'était-ce pas le cas ?  

Ben vi, c'est moi qui ai la tête à l'envers dans cette histoire.  

PS finalement la détermination initiale de Michel était la bonne. Aux "innocents" les mains pleines ?
(Pas taper, Michel  ).

[michel77]

Ah !!! Le suspense prend donc fin !  

PS finalement la détermination initiale de Michel était la bonne. Aux "innocents" les mains pleines ?
(Pas taper, Michel  ).

Hi, Hi, Hi, je n'aurais pas du mettre les réserves d'usages.  

Plus sérieusement j'ai suivi avec avec beaucoup d'intérêts le débat qui
a animé ce fil et en ai tiré quelques enseignements.
Cela va de "soie".