astrophoto : pourquoi un équatoriale moto serait mieux qu'une azimutale moto ???

Démarré par FroggySeven, Décembre 15, 2016, 14:17:48

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FroggySeven

Décembre 15, 2016, 14:17:48
En d'autres terme, est-ce bien nécessaire de se taper tous ces contre-poids (moins compact et surtout plus lourd à transporter) à la noix ?
Une azimutales motorisée ne serait-elle pas capable de combiner le mouvement de ses moteurs pour obtenir le même suivi ?
Si c'est un problème de rotation de l'image, est-ce que ça existe une azimutale avec 3 moteurs ???

domenge

#1
Décembre 15, 2016, 16:36:27
Une équatoriale motorisée, une fois alignée sur le pole céleste (pas loin de la polaire) n'a plus qu'à compenser la rotation de la terre .......alors qu'une azimutale doit compenser 2 ou 3 mouvements donc beaucoup plus complexe à réaliser à qualité égale.
C'est pour cela que les amateurs d'astrophotographie utilisent des montures équatoriales avec parfois suivi.

FroggySeven

#2
Décembre 15, 2016, 16:45:23
Bref c'est possible de faire un suivi motorisé pour l'astrophotographie avec une azimutale à trois moteurs très précis,
mais le rapport qualité/prix est alors très défavorable ?

seba

#3
Décembre 15, 2016, 17:21:23
Ca existe, pour les observatoires professionnels car les très gros télescopes sont à monture azimutale, pour les amateurs aussi.
Mais un suivi équatorial précis est déjà difficile à réaliser, je ne sais pas ce que ça peut donner avec 3 mouvements.
Si astrophoto passe par là, il a peut-être déjà expérimenté cette solution.

domenge

#4
Décembre 15, 2016, 17:29:53
Citation de: FroggySeven le Décembre 15, 2016, 16:45:23
Bref c'est possible de faire un suivi motorisé pour l'astrophotographie avec une azimutale à trois moteurs très précis,
mais le rapport qualité/prix est alors très défavorable ?
je t'encourage à poser ta question sur un site dédié astro  comme http://www.webastro.net/

FroggySeven

#5
Décembre 15, 2016, 17:58:45
Tu as raison, ça ne mange pas de pain (et puis j'ai une autre question sous le coude).

Opticien

#6
Décembre 15, 2016, 21:33:55 Dernière édition: Décembre 15, 2016, 21:43:56 par Opticien
/petit instrument amateur, le coût et la commodité commandent de prendre le procédé le plus simple (l'équatorial et permettant d'obtenir une précision satisfaisante commodément.
Pour des instruments géants (par ex l'instrument russe diam. 6m), l'azimutale (2 axes) est la seule monture permettant un dimensionnement de l'instrument vraisemblable; son système de poursuite n'est pas 'naturel' comme dans l'équatorial, et nécessite une précision au niveau de chaque axe élevée
  l'apparente simplicité (sans poursuite auto) de l'azimutale est une fausse bonne idée
Maintenant, il y en a qui ne jurent que par un Dobson; mais de là à y mettre un système motorisé performant.... dur dur
Ne pas oublier que l'on vise ou photographie de petits points lumineux, et de faibles décalages se voient

Pascal Méheut

#7
Décembre 15, 2016, 21:35:39
Citation de: FroggySeven le Décembre 15, 2016, 14:17:48
Si c'est un problème de rotation de l'image, est-ce que ça existe une azimutale avec 3 moteurs ???

Ce que tu veux, c'est un dérotateur de champs en effet. C'est compliqué et pour être efficace, il faut une grande précision, faire tourner la camera CCD ou le boitier sans engendrer de flexion ni de vibration et j'en passe.
De plus, pour un suivi alt-az de qualité, il faut connaitre la position précise du téléscope et son orientation.

Alors que pour une équatoriale, il y a des techniques simples pour faire la mise en station et la corriger et on peut avoir un suivi de qualité pour pas trop cher si on n'utilise pas de trop longues focales.

Un petit lien sur le dérotateur de champ pour les Meade à titre d'exemple : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/008792.html

FroggySeven

#8
Décembre 15, 2016, 21:43:15
Merci  :D ! Je me doutais que la solution c'était une équatoriale, mais au moins comme ça j'ai vraiment compris pourquoi.

Opticien

#9
Décembre 15, 2016, 21:44:22
quelle est l'autre question?

FroggySeven

#10
Décembre 15, 2016, 21:58:18
Merci pour ton aide :)

Est-ce qu'un Maksutov 180/2700 de base genre Skywatcher (ou un Orion 180/2700),
de moins bonne qualité mais de focale plus longue,
ferait de meilleure photo de Saturne qu'un Intes (Maksutov Rumak) 150/1800 ?

Lequel serait le plus efficace pour "scanner" avec le maximum de détail la montagne d'en face à 10km ?

Et pour photographier en gros plan un oiseau à 10m ? Forcément catastrophique à courte distance ?

domenge

#11
Décembre 15, 2016, 23:23:05
Citation de: FroggySeven le Décembre 15, 2016, 21:58:18
Merci pour ton aide :)

Est-ce qu'un Maksutov 180/2700 de base genre Skywatcher (ou un Orion 180/2700),
de moins bonne qualité mais de focale plus longue,
ferait de meilleure photo de Saturne qu'un Intes (Maksutov Rumak) 150/1800 ?

Lequel serait le plus efficace pour "scanner" avec le maximum de détail la montagne d'en face à 10km ?

Et pour photographier en gros plan un oiseau à 10m ? Forcément catastrophique à courte distance ?

celle là pose la sur WEBASTRO.....tu vas avoir des pages en retour

FroggySeven

#12
Décembre 15, 2016, 23:48:23
j'ai eu un soucis sur laposte.net... je posterai ma question demain :)

Pascal Méheut

#13
Décembre 16, 2016, 03:03:01
Citation de: FroggySeven le Décembre 15, 2016, 21:58:18
Est-ce qu'un Maksutov 180/2700 de base genre Skywatcher (ou un Orion 180/2700),
de moins bonne qualité mais de focale plus longue,
ferait de meilleure photo de Saturne qu'un Intes (Maksutov Rumak) 150/1800 ?
La qualité optique de l'Intes est généralement considérée comme supérieure mais et la focale plus longue ne va rien changer puisque le principe sera d'adapter la focale des 2 au capteur que tu utilises via des barlow notamment.
Ensuite, la qualité dépendra du ciel, de la maitrise de ta configuration et des outils de post-traitement puisqu'en planétaire, on fait de l'assemblage de très nombreuses prises de vue.
En gros, à matos équivalent, les astro-photographes expérimentés sortent des images superbes et les débutants des trucs où on devine vaguement l'anneau de Saturne.

Citation de: FroggySeven le Décembre 15, 2016, 21:58:18
Lequel serait le plus efficace pour "scanner" avec le maximum de détail la montagne d'en face à 10km ?
Sans doute kif-kif, la turbulence atmosphérique va influer beaucoup plus que la différence optique.

Citation de: FroggySeven le Décembre 15, 2016, 21:58:18
Et pour photographier en gros plan un oiseau à 10m ? Forcément catastrophique à courte distance ?
Avec ce genre de focale ? Tu vas pouvoir descendre à 10m et faire la MAP en moins d'une semaine ?

seba

#14
Décembre 16, 2016, 06:49:53
Citation de: Pascal Méheut le Décembre 16, 2016, 03:03:01
La qualité optique de l'Intes est généralement considérée comme supérieure mais et la focale plus longue ne va rien changer puisque le principe sera d'adapter la focale des 2 au capteur que tu utilises via des barlow notamment.

La distance focale non mais le diamètre est différent (180mm et 150mm) et en principe la résolution angulaire dépend du diamètre.

FroggySeven

#15
Décembre 16, 2016, 09:23:16
Citation de: Pascal Méheut le Décembre 16, 2016, 03:03:01
1) La qualité optique de l'Intes est généralement considérée comme supérieure mais et la focale plus longue ne va rien changer puisque le principe sera d'adapter la focale des 2 au capteur que tu utilises via des barlow notamment.
2) Ensuite, la qualité dépendra du ciel, de la maitrise de ta configuration et des outils de post-traitement puisqu'en planétaire, on fait de l'assemblage de très nombreuses prises de vue. En gros, à matos équivalent, les astro-photographes expérimentés sortent des images superbes et les débutants des trucs où on devine vaguement l'anneau de Saturne.
3) Sans doute kif-kif, la turbulence atmosphérique va influer beaucoup plus que la différence optique.
4) Avec ce genre de focale ? Tu vas pouvoir descendre à 10m et faire la MAP en moins d'une semaine ?

2) ça j'ai bien compris qu'il va falloir apprendre à utiliser une caméra CCD...
mais c'est précisément apprendre la technique qui me motive.

3) les algorithmes d'extraction d'une image fixe depuis une vidéo ne serait pas adaptés à cet autre type de turbulences ?

4) c'est quoi une focale de télescope adaptée à l'observation des oiseaux ?

1) ça c'est LE truc que je n'ai toujours pas assimilé en astrophotographie.
On dirait que les astrophotographes se fichent de la focale de départ.
Un peu comme si un photographe ne faisait pas de différence entre un 200mm f/5.6 et un 50mm f/1.4 avec deux doubleurs derrière !
En photo classique on sait bien que la première solution aura la même luminosité mais sera beaucoup plus qualitative...
PS : en fait mes questions existentielles pourraient se résumer à
- quel matos pour photographier Saturne à moins de 2000€ (caméra CCD et pied compris) ???
- quel matos pour photographier la montagne d'en face à 10km avec une résolution max à moins de 2000€
  (évidemment, avec un meilleur résultat qu'un Sigma 150-600 S sur APSC ou qu'un Nikon P900, sinon ça ne vaut pas la peine) ???
   

seba

#16
Décembre 16, 2016, 10:25:56
Citation de: FroggySeven le Décembre 16, 2016, 09:23:16
1) ça c'est LE truc que je n'ai toujours pas assimilé en astrophotographie.
On dirait que les astrophotographes se fichent de la focale de départ.
Un peu comme si un photographe ne faisait pas de différence entre un 200mm f/5.6 et un 50mm f/1.4 avec deux doubleurs derrière !
En photo classique on sait bien que la première solution aura la même luminosité mais sera beaucoup plus qualitative...

Avec un 50/1,4 les aberrations sont très présentes et avec deux doubleurs au final l'image sera bien moins bonne qu'avec un 200/5,6  qui sera mieux corrigé.
Pour fixer les idées avec une ouverture de 1,4 la résolution théorique d'un objectif parfait serait d'environ 1000 pl/mm, ce qui est très loin de ce que fait un 50/1,4 (à cause des aberrations).
Avec une ouverture de 5,6 ce serait 250 pl/mm ce qu'on pourrait approcher avec un excellent objectif ouvert à 5,6.
Pour un instrument astronomique, la distance focale joue quand même aussi à cause des aberrations. Par exemple avec un doublet achromatique de 60mm de diamètre, on n'atteindra pas la résolution théorique avec une distance focale de 400mm (pas possible de bien corriger les aberrations) mais ce sera possible avec une distance focale de 900mm (possible de bien corriger les aberrations).
Cependant les instruments astronomiques professionnels sont à la fois très ouverts et atteignent la résolution théorique, car d'une part ils utilisent des miroirs (donc pas de problème d'aberration chromatique), d'autre part la réalisation est parfaite.
Par exemple, les miroirs primaires du VLT sont ouverts à 1,8.

toby

#17
Décembre 16, 2016, 11:13:27
Citation de: FroggySeven le Décembre 16, 2016, 09:23:16
2) ça j'ai bien compris qu'il va falloir apprendre à utiliser une caméra CCD...
mais c'est précisément apprendre la technique qui me motive.

3) les algorithmes d'extraction d'une image fixe depuis une vidéo ne serait pas adaptés à cet autre type de turbulences ?

4) c'est quoi une focale de télescope adaptée à l'observation des oiseaux ?

1) ça c'est LE truc que je n'ai toujours pas assimilé en astrophotographie.
On dirait que les astrophotographes se fichent de la focale de départ.
Un peu comme si un photographe ne faisait pas de différence entre un 200mm f/5.6 et un 50mm f/1.4 avec deux doubleurs derrière !
En photo classique on sait bien que la première solution aura la même luminosité mais sera beaucoup plus qualitative...
PS : en fait mes questions existentielles pourraient se résumer à
- quel matos pour photographier Saturne à moins de 2000€ (caméra CCD et pied compris) ???
- quel matos pour photographier la montagne d'en face à 10km avec une résolution max à moins de 2000€
  (évidemment, avec un meilleur résultat qu'un Sigma 150-600 S sur APSC ou qu'un Nikon P900, sinon ça ne vaut pas la peine) ???
   


Bonjour,

Si je peux me permettre, vous prenez la problème par le mauvais bout: avant de choisir un tube (quel qui soit) le plus important en astrophoto c'est la monture.
Une bonne monture avec un simple 105mm donnera de meilleurs résultats qu'un tube astro sur une monture "limite".
Hormis les montures AP/10micron la charge annoncée est très souvent surestimée.
Exemple EQ6: charge annoncée 19kg en visuel (contrepoids inclus!) en photo au-delà de 13/14 kg (contrepoids inclus) donc en poids net au-delà 8 kg cela va être chaud.

Bonne journée   

seba

#18
Décembre 16, 2016, 12:14:12
Citation de: seba le Décembre 16, 2016, 10:25:56
Pour fixer les idées avec une ouverture de 1,4 la résolution théorique d'un objectif parfait serait d'environ 1000 pl/mm, ce qui est très loin de ce que fait un 50/1,4 (à cause des aberrations).

Un exemple d'objectif (stepper) très ouvert et à champ relativement grand destiné à atteindre la résolution théorique.
Ce n'est pas du tout la même chose qu'un 50/1,4 : environ 1m de long, 300 kg, travaille en lumière monochromatique, et le prix...

FroggySeven

#19
Décembre 16, 2016, 14:57:54
tony : j'hésitais entre une EQ5 et une EQ6... au moins comme ça s'est réglé !

seba : ce sont les objectifs qu'on utilise pour graver le silicium ?

Eric P88

#20
Décembre 16, 2016, 15:04:20
Bonjour,
Pour la lune, Jupiter, Saturne et Mars, il n'est pas nécessaire de mettre des fortunes dans l'imageur pour sortir quelque chose de potable.
Une Webcam CCD comme la Philipps SPC 900 qui a remplacé la Toucam suffit (environ 100 € avec adaptateur).
Maintenant il existe des CCD à moins de 300 € de très bon niveaux.

On ne fait pas de photos (sauf lune entière de temps en temps), mais une vidéo avec un nombre d'images/seconde assez élevé pour contrer la turbulence, ensuite par logiciel : tri, alignement; compositage, traitement.

Maintenant avec les reflex qui font de la vidéo, c'est possible aussi.

voir l'excellent forum : "images astro" sur Astrosurf et vous y trouverez de très belles images astro et explications techniques.

Pour répondre technique : + le diamètre est important, plus il y aura du détail.
Pour la focale idéale : cela dépend de la taille des photosites du capteur, par exemple pour la SPC 900 , il faut se situer un rapport F/D entre 20 et 30.
Exemple un Schmidt Cassegrain de 200 de diamètre: 2000 de focale, il faut mettre une Barlow X2 et un peu de tirage et dans de bonnes conditions, une Barlow x3.

Monture équatoriale : c'est le poids de charge en observation visuelle qui est indiqué, on ne tient pas compte des contrepoids. En photo, retirer environ 20-25 %, c'est plus sûr

FroggySeven

#21
Décembre 16, 2016, 15:54:58
ça y est, avec tes explications et celles de seba, je commence enfin à comprendre un peu :P

Mais pourquoi ne pas choisir directement une focale qui permette de travailler sans Barlow (ou x1,5 dans de bonnes conditions) ?

Eric P88

#22
Décembre 16, 2016, 16:15:07
1) Plus ta focale est grande, plus la moindre vibration est amplifiée, donc en observation ce n'est pas terrible d'où la nécessité de monture très stable.
2) De plus, le but d'un télescope est de voir le faiblement lumineux (hors planètes), donc il faut un rapport F/D le plus bas possible (ce qui équivaut au diaphragme en photo).
3) Le grossissement en visuel (et pa le grandissement en photo) est égale focale de l'instrument/focale de l'oculaire (G= F/f), ce qui fait si ta focale de l'instrument est trop longue, tu aura un grossissement trop important avec un champ apparent tout riquiqui !

FroggySeven

#23
Décembre 16, 2016, 16:26:17
OUI mais

1) je comparais à angle de vue égale. 2000mm et un Barlow x2 c'est pareil que 1000mm et un Barlowx4 en terme de bougé.
    Alors pourquoi privilégier la deuxième solution ???

2) pas forcément : perso ce sont les planètes qui m'intéressent (car perspective d'adapter ça pour photographier la montagne d'en face).

3) cf 2

Eric P88

#24
Décembre 16, 2016, 16:48:54 Dernière édition: Décembre 16, 2016, 16:56:20 par Eric P88
Pour ton interrogation 1 : oui..., mais vaut mieux un rapport F/d le plus court possible, surtout si tu veux faire de la photo !

Pour le visuel, il y de très bons télescopes de type Maskutov ou Mewlon qui ont des rapport F/D allant de 12 à 15, voire plus, mais le diamètre ne va guère au-delà de 250 mm
Les Schmidt Cassegrain de Meade sont presque tous à F/D de 10 et tu peux mettre un adaptateur  x 0,63 pour faire de la photo, mais ça fait encore du 6,3 donc temps de pose assez haut.

Pour un astronome, il est nettement plus simple d'avoir un instrument lumineux qui donnera du champ, moins cher et de focale + courte et ajouter de temps en temps un doubleur ou + (il y a des Barlow de qualité de 3, 4 et 5) que l'inverse, car à part le réducteur à 6,3 pour les SC et des réducteurs x0,8 pour les lunettes de 80/600 tu ne peux pas réduire ta focale !!!!

J'oubliais, en astro on regarde des cibles qui paraissent fixes sur courte période, mais nous on tourne vite !!! et plus ta focale est longue, plus le suivi est délicat et plus la monture est chère (une bonne monture dépasse souvent le prix de l'optique !).

Pour photographier ta montagne en face : c'est pas grave, mais si tu ne veux pas faire des poses trop longues, il te faut un rapport /D assez bas.
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