Flash et vitesse mini d'obturation

[waverider34]

Bonsoir,

Je n'utilise que très rarement le flash et suis confronté à un problème.

Réalisant une série d'images à différentes ouvertures, je constate que l'éclairage général de la scène baisse une fois atteinte la vitesse limite d'obturation autorisée (1/60).

Données techniques: Mode d'exposition: A. Mesure matricielle.
f1.4 1/160
f 2.0 1/125
f2.8 1/60
A ces trois vitesses, la scène est uniformément éclairée.

Une fois atteinte la vitesse limité d'obturation (réglée sur 1/60), la scène perd en luminosité, progressivement à mesure que je ferme.
f4.0 1/60
f5.6 1/60
f8.0 1/60

Ce que je ne parviens pas à comprendre c'est précisément pourquoi le flash ne "compense pas" la perte de vitesse autorisée (bloquée au 1/60) par une puissance de flash plus élevée?

A noter que le sujet du premier plan me semble toujours suffisamment éclairé. Le boitier expose-t-il en fonction du sujet de proximité (éviter la surex du sujet) alors que je suis en mesure matricielle?

Merci d'avance.

[janot67]

Tu ne donnes pas d'infos techniques (marque, type de boitier et de flash), mais je pense que ton problème vient de la puissance maxi de ton flash :

Petite explication : la quantité d'éclairage fournie par un flash portable se mesure en "nombre guide", pas en joules ni en lumens ou autre paramètre. Pourquoi ? Parceque c'est plus pratique !

Nombre guide = diaphragme x distance flash - sujet pour une sensibilité donnée .

Exemple : avec un Flash de NG 32 pour 100 iso si le sujet est à 4m le diaph doit être réglé à 32/4=8 . simple non ?

Donc, plus ton sujet est loin, plus il faut ouvrir le diaph. Et quand on a ouvert à fond et que cela ne suffit pas, il faut monter en sensibilité !

Remarques bien que la vitesse d'obturation n'intervient pas dans le calcul, il suffit que l'appareil soit réglé à la "vitesse de synchronisation" c'est à dire quand les rideaux de l'obturateur sont plein ouverts au cours du cycle, la plupart du temps c'est automatique dès que le flash est chargé sur un appareil moderne.

Mais la vitesse à quand même une influence : plus elle est rapide (dans les limites de la synchro) plus le fond est sombre et plus elle est lente (dans les limites du flou de bougé) plus le fond s'éclaircit, mais attention en dessous du 1/30e on peut avoir des images "fantômes" si le sujet se déplace...

J'espère avoir été clair, quand on expose au flash avec un appareil moderne, TTL et tout et tout, on a tendance à oublier les fondamentaux : si le sujet est trop loin et/ou le diaph pas assez ouvert, les automatismes ne pourront pas rattraper l'exposition ! Heureusement que l'on peut vérifier facilement en numérique ( sur l'écran !) parce qu'en argentique on ne savait qu'après le développement que l'on s'était gourré dans les réglages...

[seba]

Quelle est la distance au sujet principal ?
Et à la scène ?
Si le sujet et la scène sont à des distances très différentes, le flash ne pourra pas éclairer correctement les deux simultanément.
La matricielle expose sûrement pour le sujet principal.
En plus parfois (je ne sais pas si toutes les marques le font), l'appareil connaissant la distance de mise au point, le flash sera réglé pour cette distance.

[waverider34]

Merci Janot67 et Seba pour votre aide.

Je complète mon premier message par des données techniques ainsi que deux/trois photographies supplémentaires.

Boitier D700.
Flash SB700 NG 28 (100 iso)
Sensibilité Iso Auto

f 2.0 1/125 Iso 200:

[waverider34]

f 2.8 1/60 Iso 200:

[waverider34]

f 4.0 1/ 60 Iso 200:

[waverider34]

f2.0 et f2.8: le sujet de premier plan et l'arrière plan sont éclairés de façon homogène.
f 4.0: seul le sujet principal, premier plan est correctement exposé. Le fond s'obscurcit.
f 5.6 et f 8.0: le sujet principal est toujours correctement exposé. Le fond est progressivement sous-ex.

Le sujet est donc constamment bien exposé, la mesure matricielle a donc donné la priorité à ce dernier. J'aurais certainement eu le même type de résultats avec une mesure spot sur le sujet de premier plan.

Si le flash avait augmenté de puissance, le fond aurait gagné en luminosité rendant le premier plan nécessairement sur-ex.
Ce qui m'interroge c'est la correspondance (réelle ou pas) entre la vitesse mini d'obturation réglée sur le boitier et la baisse progressive de luminosité générale de l'ensemble. Coïncidence ou non?

[waverider34]

Ce qui m'interroge c'est la correspondance (réelle ou pas) entre la vitesse mini d'obturation réglée sur le boitier et la baisse progressive de luminosité générale de l'ensemble. Coïncidence ou non?

Cela n'a pas de sens. Effectivement si j'avais autorisé une vitesse plus basse, l'équilibre aurait été atteint à cette même vitesse puis le fond se serait progressivement obscurci passée la limite autorisée.

[waverider34]

Un grand merci.  

Je crois y voir plus clair. Il ne s'agit donc pas d'une limite du flash (NG trop faible), mais d'une situation avec un sujet proche et un arrière plan éloigné. Le boitier, condamné à ne pouvoir exposer correctement les deux sujets, ordonne au flash de n'exposer que le sujet principal sous-exposant de fait l'arrière plan.

[Laure-Anh]

...
Une fois atteinte la vitesse limité d'obturation (réglée sur 1/60), la scène perd en luminosité, progressivement à mesure que je ferme.
f4.0 1/60
f5.6 1/60
f8.0 1/60

Ce que je ne parviens pas à comprendre c'est précisément pourquoi le flash ne "compense pas" la perte de vitesse autorisée (bloquée au 1/60) par une puissance de flash plus élevée?

A noter que le sujet du premier plan me semble toujours suffisamment éclairé. Le boitier expose-t-il en fonction du sujet de proximité (éviter la surex du sujet) alors que je suis en mesure matricielle?

Merci d'avance.

Le plafonnement des temps de pose selon la vitesse mini de 1/60è s est là pour éviter/minimiser le flou de bougé de la part de l'opérateur en présence de lumière ambiante faible. Il y a un prix à payer.
En l'occurrence, si à f2,8 le temps de pose était de 1/60è s pour avoir une ambiance suffisamment éclairée à ton goût , il y a dès lors inévitablement et respectivement une sous-ex de cette ambiance de -1IL/-2 IL et - 3IL quand tu fermes à f4/f5,6 et à f8.  
Du fait de ton recours aux automatismes TTL au flash, la puissance du flash mise en oeuvre pour éclairer correctement le sujet principal augmente automatiquement et respectivement de + 1IL/ +2 IL et + 3 IL pour compenser la sous-ex de -1IL/-2 IL et - 3IL engendrée au niveau dudit sujet principal (= celui qui est dans ton cas situé au premier plan) quand tu fermes à f4/f5,6 et à f8.

Pourquoi dans ton cas l'arrière-plan apparaît-il sous-ex tandis que le sujet principal paraît correctement exposé ?...Il faut revenir aux bases photos en matière de la lumière.

Dans la mesure où la déperdition de la lumière émise par le flash est inversement proportionnelle au carré de la distance qui sépare l'objet éclairé de sa source d'éclairage, ton arrière-plan reste sous-ex parce que : le flash est très probablement positionné près du sujet principal tandis que ton arrière-plan est très à distance du sujet principal et/ou réfléchit peu la lumière incidente qui l'atteint.

Si, dans les mêmes conditions de prise de vue combinant lumière ambiante continue + flash, tu veux une faible différence d'éclairement entre arrière-plan existant et sujet principal correctement exposé, il faut que tu augmentes la lumière ambiante continue si cela est possible et/ou que tu recules le flash à bonne distance - sous condition d'avoir un flash doté d'une portée suffisante.

[waverider34]

Merci Laure-Anh pour ces précisions supplémentaires.

J'ai bien noté la nécessité de s'éloigner du sujet principal ou d'augmenter la qualité de l'éclairage ambiant pour atteindre une homogénéité du sujet principal avec l'arrière plan.

Ce qui m'a surpris c'est que la mesure étant matricielle le boitier puisse ordonner une priorité au sujet proche. C'est bien ainsi et ce raisonnement est assez cohérent au final.

[waverider34]

Je profite du fil pour vous adresser une demande concernant VNx2:

Les images postées ci-dessus ont un poids approximatif de 177 à 198 ko (qualité: très bonne) pour une taille de 700 pixels de bords longs.
Je ne peux envisager de poster les mêmes fichiers en qualité "excellente" car les poids (324 ko) dépasse alors les 310 ko autorisés.

Dans ce cas, je pourrais augmenter la taille jusqu'aux 800 pixels mais ce n'est pas là mon intérêt. Je voudrais améliorer la qualité du fichier tout en conservant une longueur de 700 pixels. Est-ce possible?
Comment puis-je, sous VNx2, augmenter graduellement la qualité du fichier, cad dépasser la qualité "très bonne" sans atteindre la qualité "excellente", trop lourde? Peut-on atteindre manuellement une graduation intermédiaire?

Enfin, comment faites-vous pour dupliquer un Jpeg afin de le corriger sans altérer l'original?
Sous mon logiciel précédent (Elements 5.0), après retouche du fichier, on me proposait de conserver le fichier retouché joint avec l'original, à la fermeture de l'image. Sous VNx2, je ne parviens pas à dupliquer le Jpeg?! Je souhaiterais créer un fichier joint à l'original.

[seba]

Non seulement le sujet principal a une grande surface dans l'image, mais en plus (selon les marques), pour le flash l'appareil tient compte de la distance de mise au point.
Dans ce cas, même si le sujet était minuscule ce serait pareil.

[waverider34]

Merci pour ces précisions également.

[Laure-Anh]

Je suis un peu beaucoup fatiguée. Je viens de m'apercevoir que j'ai posté ma réponse à ton intention sur un autre fil dans une autre rubrique du forum...
Je te la remets ici parce que tu n'es pas près de la trouver sinon.

Sinon sur cette image, c'est avant-tout la contre plongée marquée qui pose problème.

Il est normal qu'une boite avec grille utilisée de près de surcroit, donne des ombres "rapides" et aucun dégradé.

C'est la déperdition de la lumière du flash inversement proportionnelle au carré de la distance source/sujet qui est à la base de l'affirmation d'Olivier Chauvignat ci-dessus et postée dernièrement sur le forum.
Plus une source est utilisée près du sujet, plus les ombres seront "rapides" avec peu de dégradé. A contrario, plus une source est utilisée à distance du sujet, moins les ombres seront "rapides". (cf le schéma posté plus haut à 20:13:46)
   



Ci-après un exercice que tu peux reproduire facilement dans ton salon avec peu de matériel (= en l'occurrence, un bridge Fujifilm S100FS datant de 2008, une télécommande chinoise à ondes radio pour déclencher le boîtier sans bouger de ta place et un seul flash déporté et déclenché par le flash intégré du boîtier via une cellule optique). N'ayant qu'une seule source pour compléter la lumière ambiante continue engendrée par une ampoule domestique située au plafond de la pièce et voulant réaliser une photo de type high-key avec un fond blanc, je me suis placée aussi près que possible devant un mur blanc très blanc (au max à 30 cm du mur) et ai positionné ma monosource en hauteur à environ 3m en tablant sur la déperdition de la lumière du flash inversement proportionnelle au carré de la distance.

Bonne continuation à toi,

[ChatOuille]

Je profite du fil pour vous adresser une demande concernant VNx2:

Les images postées ci-dessus ont un poids approximatif de 177 à 198 ko (qualité: très bonne) pour une taille de 700 pixels de bords longs.
Je ne peux envisager de poster les mêmes fichiers en qualité "excellente" car les poids (324 ko) dépasse alors les 310 ko autorisés.

Dans ce cas, je pourrais augmenter la taille jusqu'aux 800 pixels mais ce n'est pas là mon intérêt. Je voudrais améliorer la qualité du fichier tout en conservant une longueur de 700 pixels. Est-ce possible?
Comment puis-je, sous VNx2, augmenter graduellement la qualité du fichier, cad dépasser la qualité "très bonne" sans atteindre la qualité "excellente", trop lourde? Peut-on atteindre manuellement une graduation intermédiaire?

Enfin, comment faites-vous pour dupliquer un Jpeg afin de le corriger sans altérer l'original?
Sous mon logiciel précédent (Elements 5.0), après retouche du fichier, on me proposait de conserver le fichier retouché joint avec l'original, à la fermeture de l'image. Sous VNx2, je ne parviens pas à dupliquer le Jpeg?! Je souhaiterais créer un fichier joint à l'original.

Je n'utilise pas VNx2mais en attendant que qqn te donne des détails précis, je peux te fournir des informations d'ordre général. Pour la 1ère question, pour les jpeg, plus on comprime plus la qualité diminue. Si tu veux plus de qualité et plus de détail, le poids du fichier va augmenter. Et encore un détail très important : Chaque fois que tu sauvegardes un jpeg il subit une perte de qualité. Il est donc conseillé d'éviter les multiples sauvegardes. Si tu veux arrêter un travail sur un jpeg pour le poursuivre plus tard, je te conseille de le sauvegarder temporairement dans un format sans perte de qualité comme TIFF.
Pour garder l'originel je suis sûr que VNx2 dispose de la possibilité de le sauvegarder avec un autre nom. Si tu ne trouves pas, tu peux toujours faire une copie de ton jpeg (avec Win ou Mac) avant le traitement. Cette copie sera identique à l'originel, sans perte de qualité.

[waverider34]

Plus une source est utilisée près du sujet, plus les ombres seront "rapides" avec peu de dégradé. A contrario, plus une source est utilisée à distance du sujet, moins les ombres seront "rapides".

... tablant sur la déperdition de la lumière du flash inversement proportionnelle au carré de la distance.

Très joli autoportrait.

Me voilà bien informé pour réaliser un portrait Highkey sans ombres trop vives. Je penserai à m'éloigner de la source flash et à me rapprocher raisonnablement d'un mur clair.

[waverider34]

Et encore un détail très important : Chaque fois que tu sauvegardes un jpeg il subit une perte de qualité. Il est donc conseillé d'éviter les multiples sauvegardes. Si tu veux arrêter un travail sur un jpeg pour le poursuivre plus tard, je te conseille de le sauvegarder temporairement dans un format sans perte de qualité comme TIFF.

Bonjour ChatOuille,

Je ne connaissais pas les caractéristiques du TIFF. Travaillant en Jpeg il m'arrivait de sauvegarder successivement un même fichier engendrant ainsi des pertes successives de qualité.

Pour garder l'originel je suis sûr que VNx2 dispose de la possibilité de le sauvegarder avec un autre nom. Si tu ne trouves pas, tu peux toujours faire une copie de ton jpeg (avec Win ou Mac) avant le traitement. Cette copie sera identique à l'originel, sans perte de qualité.

C'est l'unique solution que j'envisage pour l'instant. Retrouver dans l'arborescence le fichier concerné, le copier puis le renommer. 

Je pense qu'il y a plus simple mais je n'y parviens pas.

Merci pour ton aide.

[frmfrm]

Sans remettre en cause tout ce qui a été dit auparavant, je pense que tu devrais te pencher sur la documentation de ton système.

Je ne connais pas le système nikon, mais sur les systèmes canon plusieurs fonctionnalité concernent la prise au flash.

La limite au 1/60 est juste une sécurité et elle doit pouvoir être désactivée.

Sur les canons,  dans la mesure du flash, la priorité est donnée sur le collimateur de l'autofocus qui a été utilisé pour faire la mise au point. On peut utiliser la fonction flash exposure lock, pour faire la mesure du flash et recomposer la scène ensuite.

Enfin, tu peux  surexposer ou sousexposer la zone éclairée par le flash en utilisant la compensation d'exposition au flash.

[seba]

Me voilà bien informé pour réaliser un portrait Highkey sans ombres trop vives. Je penserai à m'éloigner de la source flash et à me rapprocher raisonnablement d'un mur clair.

Attention l'aspect des ombres dépend de la distance source/sujet mais aussi des dimensions angulaires de la source.
Une source de petites dimensions angulaires va obéir à la loi en inverse du carré de la distance et va donner des ombres dures.
Une source de grandes dimensions angulaires n'obéira pas à la loi en inverse du carré de la distance et va donner des ombres douces.
En pratique, avec un flash genre cobra utilisé en intérieur, les murs, le plafond vont jouer le rôle de source de lumière, ça va adoucir les ombres et altérer la déperdition en inverse du carré de la distance. Effet qui va dépendre des dimensions de la pièce et du coefficient de réflexion du plafond et des murs.

[brebmika]

Pour être certain, tu parles du flash intégré? Le truc qui fait 2X1 cm et qui est alimenté par la batterie de l'apn? Ca ne change rien a la règle. Mais ça explique beaucoup de chose.

[waverider34]

La limite au 1/60 est juste une sécurité et elle doit pouvoir être désactivée.

Bonjour frmfrm,

La vitesse de 1/60 a été fixé par mes soins. Je peux très facilement la modifier et ordonner une vitesse inférieure.

Sur les canons,  dans la mesure du flash, la priorité est donnée sur le collimateur de l'autofocus qui a été utilisé pour faire la mise au point. On peut utiliser la fonction flash exposure lock, pour faire la mesure du flash et recomposer la scène ensuite.

Enfin, tu peux  surexposer ou sousexposer la zone éclairée par le flash en utilisant la compensation d'exposition au flash.

En l'occurrence, la mise au point est réalisée manuellement, il s'agit d'une optique non autofocus.

J'ai également pensé que le boitier exposé en priorité pour le sujet placé sur le collimateur actif (aide à la Map manuelle).

Enfin, les exifs doivent pouvoir le confirmer, j'ai apporté une modification de l'expo de -0.3 IL à la prise de vue sur la série proposée.  
Mais effectivement je ne perçois pas réellement la différence entre la correction d'exposition du boitier (que j'utilise habituellement lors de mes prises de vues sans flash) et la correction d'exposition du flash (que j'utilise très peu). La seconde concerne uniquement la qualité (puissance de l'éclair), la première l'expo générale de l'image. C'est ainsi que je me représente ces différentes fonctions.

Je songerais désormais à modifier la puissance de l'éclairage avec cette compensation d'exposition au flash.  

[Laure-Anh]

Attention l'aspect des ombres dépend de la distance source/sujet mais aussi des dimensions angulaires de la source.
Une source de petites dimensions angulaires va obéir à la loi en inverse du carré de la distance et va donner des ombres dures.
Une source de grandes dimensions angulaires n'obéira pas à la loi en inverse du carré de la distance et va donner des ombres douces.

Des ombres trop vives, des ombres dures ou bien des ombres douces,...ce vocabulaire n'est pas approprié pour ne pas dire inapproprié pour décrire avec la précision requise la réalité en matière d'ombres.

La transition de la lumière sera plus ou moins progressive ou brutale - et par conséquent la transition des ombres portées sera plus ou moins progressive ou brutale - en fonction de la distance objet/source.

Une lumière sera plus ou moins douce ou bien plus ou moins dure, et par conséquent produira des ombres plus ou moins diffuses ou bien plus ou moins marquées. Et produira également des ombres plus ou moins denses ou bien plus ou moins légères. Une ombre pouvant être à la fois marquée et peu dense, ou bien encore être à la fois diffuse et dense...

Ceci étant précisé, la problématique du présent fil est de savoir comment avec un seul flash de surface éclairante donnée, il est possible de gérer - de manière contrôlée et reproductible ! - la différence d'éclairement entre sujet principal éclairé d'une certaine manière donnée et arrière-plan plus ou moins distant et plus ou moins réfléchissant en présence d'une lumière mixte (= lumière ambiante continue + lumière de flash discontinue) dans le contexte très  particulier d'un temps de pose mini. Quelle que soit la surface éclairante du flash mis en oeuvre, cette problématique fait intervenir, entre autre paramètres, la notion de la déperdition de la lumière inversement proportionnelle au carré de la distance objet/source.

[seba]

Quelle que soit la surface éclairante du flash mis en oeuvre, cette problématique fait intervenir, entre autre paramètres, la notion de la déperdition de la lumière inversement proportionnelle au carré de la distance objet/source.

En partie car en intérieur le flash va éclairer les parois de la pièce qui vont aussi être des sources d'éclairage.

[Laure-Anh]

Bonjour frmfrm,

La vitesse de 1/60 a été fixé par mes soins. Je peux très facilement la modifier et ordonner une vitesse inférieure.

En l'occurrence, la mise au point est réalisée manuellement, il s'agit d'une optique non autofocus.

J'ai également pensé que le boitier exposé en priorité pour le sujet placé sur le collimateur actif (aide à la Map manuelle).

Tout dépend :
- si tu utilises ou non la mesure évaluative/multizone/matricielle pour la mesure TTL de la lumière ambiante,
- si tu utilises ou non la mesure évaluative/multizone/matricielle pour la mesure TTL de la lumière du flash,
- si la mesure évaluative/multizone/matricielle de ton boîtier fonctionne différemment selon que la  mise au point est AF ou bien manuelle, avec ou sans confirmation de la bonne mise au point.
- si en mise au point AF la mesure évaluative/multizone/matricielle de ton boîtier est influencée ou non par la position du collimateur AF actif,
- si tu utilises le boîtier en mode P, A, S ou bien M,
- si tu utilises ou non le mode Auto ISO,
- si tu modifies ou non ton cadrage après mise au point et avant déclenchement,
- etc, etc,

Il est conseillé de bien cerner le mode de fonctionnement des automatismes de ton boîtier, et cela pour chaque boîtier à l'intérieur de la même marque, si tu veux travailler avec le boîtier en mode P, A ou S tandis que le flash est en mode auto TTL.

[waverider34]

Pour être certain, tu parles du flash intégré? Le truc qui fait 2X1 cm et qui est alimenté par la batterie de l'apn? Ca ne change rien a la règle. Mais ça explique beaucoup de chose.

Désolé, je n'étais pas certain que le message me soit adressé. Si c'est le cas, j'utilise un flash cobra SB700 en déporté (plafond). On perçoit d'ailleurs l'orientation de la lumière venant du plafond sur la surface supérieure des boules.