Laurel ;) peut-on mettre un APN à écran et/ou EVF dans le congélateur ?

FroggySeven · Janvier 12, 2017, 22:50:33

Bon... en fait ce n'est pas pour filmer l'intérieur du frigo (quoique en l'écrivant je me dis que ça pourrait faire des time-laps sympas),
mais l'idée ça serait de refroidir un APN pour de l'astrophotographie.

J'imagine qu'il faut séparer la batterie et supprimer toute trace d'humidité à l'intérieur avant...

...mais quid des écrans et autre EVF

Est-ce qu'ils supportent le gel ? Aucun ? ça dépend de la technologie ?

(je me dis que si c'est un écran sur rotule, ça serait plus facile à maintenir au dessus de 0°C... mais est-ce nécessaire ?)

stratojs · Janvier 12, 2017, 22:54:27

les frigos sont en température positive, autour de 4/5°. Il suffit de consulter les données du constructeur pour connaître les températures de fonctionnement.
Mettre l'appareil dans un Tupperware avec du silicagel.

FroggySeven · Janvier 12, 2017, 23:00:11

Hou là, j'ai été confus entre le titre et l'explication (cf congélateur/frigo) : c'est bien de températures négatives dont je parle.

voxpopuli · Janvier 12, 2017, 23:20:13

je ne comprends pas trop le but de la manip car dans mon souvenir les photographes astro utilisent plutôt une caméra (refroidie si besoin par effet pelletier) ou une succession de poses relativement courtes qui sont ensuite empilées et qui ont pour avantage de ne pas faire trop chauffer le capteur. En plus les plus beaux ciels sont en hiver, loin des villes, là où il pèle sévère et là ou le capteur est naturellement refroidi

Tu souhaiterais utiliser ton matos photo pour faire de l'astro en le laissant dans le frigo ? Car sinon il prendra rapidement la température ambiante dès sa sortie (sans parler de l'effet de condensation).

Bref des précisions sur l'objectif à atteindre m'intéresse.

FroggySeven · Janvier 12, 2017, 23:46:59

C'est juste pour savoir si je peux refroidir tout le boitier en dessous de zéro sauf la batterie (extérieure, donc),
ou si ça va coincer sur l'écran arrière (pas dramatique si mobile, mais il faudra en tenir compte),
ou sur l'EVF (là ça tombe à l'eau les températures négatives...).

PS1 : les poses "courtes" c'est aussi, si j'ai bien compris, pour augmenter la dynamique (poses courtes ET longues),
pour limiter les dégâts en cas de suivi imparfait, de choc ou de vent sur le tube, d'avion ou de satellite qui passe, etc...
Bref pour ne pas mettre tous ces oeufs dans le même panier

!

PS2 : il existe des boitiers "classiques" refroidis, mais j'ai l'impression qu'ils déplacent carrément le capteur
http://www.centralds.net/cam/?product=astro-a7s-cooled-camera

FredEspagne · Janvier 13, 2017, 07:42:47

Sur les notices des APN et de tous les appareils électroniques (mobiles, ordi, etc...) Il y a les indications de domaines d'utilisation et de stockage où sont indiquées les températures mini et maxi ainsi que l'altitude à ne pas dépasser.

astrophoto · Janvier 13, 2017, 08:29:36

utiliser un APN par température négative ? Ho là non, malheureux, il ne faut pas, c'est péché !

D'ailleurs, personne ne fait de photos en hiver en Scandinavie, au Canada ou même dans le noooooord, c'est bien trop dangereux. Et les astronomes ne sortent la nuit qu'en été, c'est bien connu. Les cristaux liquides des écrans contiennent de l'eau (d'où leur nom) qui gèle sous 0°, c'est bien connu.

astrophoto · Janvier 13, 2017, 08:44:30

oups doublon

seba · Janvier 13, 2017, 09:26:06

Nikon par exemple indique température mini 0°C (pour leurs reflex).
Pourant ça marche aussi en-dessous.

stratojs · Janvier 13, 2017, 11:04:02

... il y a quelques années, au cours d'un tournage en montagne, tout fonctionnait parfaitement, jusqu'au moment où nous avons fixé une caméra sur un ski.
Tout s'est apparemment bien passé, sauf qu'au dérushage du premier essai, les images étaient totalement dégradées et incomplètes.
Sur la neige, il peut y avoir de forts écarts de température entre la surface de la couche et un mètre au dessus.
Ceci pour dire qu'il faut essayer et surtout vérifier le résultat ailleurs que sur l'appareil.

FroggySeven · Janvier 13, 2017, 16:25:35

Thierry :il y a une différence entre faire fonctionner un appareil par -15°C et un appareil qui est à -15°C à cœur (avec batterie séparée).
le qualificatif de "liquide" ne s'applique pas exclusivement à l'eau (et en l'occurence pour les LCD c'est un état intermédiaire cristal/liquide)

Fred : effectivement, intéressant de regarder du côté du manuel... mais ça garde ses limites.
Seba : intéressant la mention >0°C chez Nikon... Rien trouvé sur les températures négatives dans le manuel de mon eos M3.
Dans le manuel du Sony A7ii ils ne se mouillent pas trop et indiquent de ne pas exposer l'appareil "à des températures trop basses"(sic

).

Stratojs : il avait remarché correctement ensuite ?

1) Honnêtement, j'hésiterais à faire ça avec un appareil à obturateur mécanique (à fortiori un réflex) auquel je tiens.
2) Avec un appareil à obturateur électronique tout OLED plutôt que LCD... ça me tente

olivdeso · Janvier 14, 2017, 01:43:14

Ah j'ai retrouvé la grenouille qui trolle ici aussi en plus des fofo astros...Aller je vais te répondre ici aussi, ça peut servir à d'autres.

Pour l'Astrophoto, on ne met pas l'APN dans le congélateur pour plusieurs raisons:

- les batterie Lithium ne fonctionnent plus en dessous de -15C or le congélateur est a -18C, ça pose problème. La tension de batterie va s'écrouler, tellement que ça va déclencher le circuit de protection interne de la batterie contre l'over discharge.
(chaque batterie IonLitium ou Lithium polymère est équipé d'un circuit de sécurité PCM contres les Over charge, over discharge et over current)

Bref la batterie va se couper vers -10 / -15C

Bon admettons que tu prenne une alimentation externe...

- dès que tu sors l'APN du congelo, la température du capteur remonte en flêche. Elle est loin d'être stable. Donc évidement le courant de dark n'est pas stable non plus et au final tu ne peux pas calibrer correctement tes images

-dès que tu sors l'APN du congélo, l'humidité ambiante va se condenser sur toutes les parties froides exposées, en particulier le capteur si il n'est pas protégé par une vitre étanche. ça va te faire un joli flo, pas vraiment utile en astrophoto.
et je ne te parle pas de l'humidité qui va se condenser sur les circuits et va faire une belle électrolyse comme l'APN est sous tension, et bouffer un peu tous les métaux "tendres".

- les composants électromécaniques sont assez sensibles aux basses température. L'électronique garnd public tient sans problème les basses température. Même les composant électroniques commerciaux qualifiés pour 0°C +70°C, tiennent sans problème -40°C +80°C. Par contre les spécifications/performance ne sont plus forcément respectés à 100%.
Seuls quelques composants particuliers vont poser problème en dessous de -10°C. Par exemple les LCD, certaines bobines, certains switchs,

Donc en astrophoto on procède complètement différement.

- soit on utilise une scientifique camera refroidie faite pour. En général avec un capteur CCD refroidi dans une chambre étanche. Seul le capteur est refroidit, pas le reste de l'électronique.
On commence à avoir quelques capteurs CMOS en amateur. Par exemple celui du GH4 en couleur et aussi en monochrome et récemment celui du D5300

- soit on utilise un caisson de refroidissement dans lequel on place l'APN (utilise la fonction de recherche des forum astro tu va trouver)

- soit on modifie l'APN en profondeur pour lui greffer un refroidissement peltier

- mais en général on travaille à température ambiante et on note la température du capteur grâce au données Exif, ce qui permettra de calibrer les photos correctement par la suite avec les bon darks et bias, à la même température.

yoda · Janvier 14, 2017, 08:47:09

chez Pentax, pour le K1 c'est -10°

FroggySeven · Janvier 14, 2017, 09:25:31

Pour résumer :
- CANON pas d'indication (en tout cas dans le manuel du M3)
- SONY "faibles températures"
- NIKON 0°C
- PENTAX -10°C

J'aurais tendance à penser que sur un boitier sans obturateur mécanique,
avec des OLED à la place des LCD, on ne devrait pas avoir trop de soucis...

olivdeso : ce n'était pas la peine d'écrire une tartine à 90% à côté de la plaque.
Toi-même, après avoir étalé telle la confiture tes connaissances sur le comportement des accus tu avoues que c'est un cas que je n'ai pas envisagé.
Et figure-toi que je n'ai jamais envisagé de le sortir du frigo comme tu le décris
(ma question était claire et concise, et concernait la résistance des écrans).
Accessoirement, j'avais déjà compris la notion de dark qui dépend de la température et les problèmes liés à la condensation
(évoqués sur webastro même par des gens qui ont des caméras dédiées... ce qui parait logique. Donc il faut en tenir compte dans tous les cas).

La seule chose intéressante (mais j'avoue, C'EST INTERESSANT) dans tout ce verbiage
c'est le concept de caisson de refroidissement qui m'était inconnu,
mais qui correspond à ce que j'envisageais de faire (ce qui est plutôt bon signe).
Sûr c'est moins bien que le lien que j'ai mis plus haut (l'as-tu consulté ?),
mais sacrément plus polyvalent

pour quelqu'un qui envisage de tâter l'astrophotographie du bout du pied.

astrophoto · Janvier 14, 2017, 09:27:46

non mais à un moment faut arrêter de psychoter et de poser des questions débiles (il faut savoir que si la grenouille pose sa question ici au lieu de webastro, c'est que là-bas il est menacé d'exclusion pour les mêmes raisons). Il est bien évident que dès que l'appareil va sortir du congélateur il va se couvrir de condensation et sa température va monter en flèche. Et il est bien évident aussi que les astronomes, qui utilisent leurs appareils la nuit par toutes les températures possibles, en parleraient sur leurs forums s'il y avait des problèmes. Là encore, il suffit de chercher un peu mais non, on préfère poser une énième question débile et occuper le forum.

Quant à l'utilisation à basse température, là aussi il suffit de chercher un peu, l'hiver dernier j'ai posé mon 6D et mon 7S (batterie incluse) sur trépied par des températures allant de -5°C à -30°C, et de temps en temps je les allumais pour des photos ou des vidéos d'aurores quand elles se produisaient, et je n'ai eu aucun problème, juste l'afficheur qui devenait un peu lent sous -20°C et l'autonomie qui se réduisait.

Olive je trouve que tu as bien du mérite, surtout après t'être fait qualifier de "mauvaise foi" par cette même personne sur webastro !

FroggySeven · Janvier 14, 2017, 09:38:14

Tu déformes mes propos. Je n'ai pas dit sur webastro qu'Olivier est de mauvaise foi, mais
"soit il est de mauvaise foi, soit il n'a pas compris ma question, soit les deux".

Ce qui correspond assez bien à son intervention ici aussi où il fait des plans sur la comète

quant à ce que je veux faire
au lieu de répondre à la question posée.

Et dans ce que tu décris, c'est exactement la même chose : tu survoles le problème et t'embourbe dans les questions personnelles.
Ton exemple est vague et pas du tout pertinent : si tu as pu utiliser ton 7S "à basse température" "batterie incluse"
ça implique nécessairement que le bestiau n'était pas à -15°C à cœur.

Quand à l'attitude consistant à qualifier les questions d'un débutant de "débiles" (ce qui n'a pas frappé les autres intervenants de ce fil),
c'est d'autant plus méprisable que tu es une figure du monde de l'astrophotographie.
Des "grands monsieurs('dame)" j'en ai croisé quelques uns dans ma vie.
Ils m'ont toujours paru grandis par leur gentillesse et leur humilité.

olivdeso · Janvier 14, 2017, 13:20:46

Merci Thierry.

Pour être exact, Thierry est LA figure Française du monde de l'astrophoto qui a écrit les ouvrages de référence sur le sujet.

De mon coté j'ai commencé la photo avec le FTb et 50 1.8 d'une main et Chasseur d'image de l'autre il y a plus de 30 ans.
Déjà à l'époque j'étais plutôt orienté photo de nuit monochrome...

Puis astrophoto, avec le livre de Thierry comme livre de chevet il y a 8 ans.

Sinon professionnellement je suis ingénieur et fais de l'électronique et logiciel bas niveau depuis pas loin de 30 ans aussi.
J'ai développé de produits industriels de video surveillance avec des contraintes de température assez importantes puis des produits grand public de téléphonie mobile qu'on teste/qualifie en température et en humidité aussi. ça va même plus loin, on teste la compatibilité des métaux vis à vis de l'oxydoréduction en milieu humide.
Les produit que j'ai développé se sont vendu par millions, avec des batteries Lithium Polymère et Ion lithium dedans. Crois moi qu'on les a un peu sélectionner et testé dans toutes les conditions de température et d'humidité.
J'ai vu arriver les tous premier OLED il y a plus de 10ans. On les a testé, sélectionné et implanté dans des produits.
la tropicalisation des téléphones résistants à l'eau. pareil, j'ai vu et testé en avance de phase il y a 7 ans.

être 90% à coté de la plaque dans le domaine, je ne pense pas. Je pense plutôt que tu sous estime grandement les contraintes et difficultés.

J'ai cru comprendre que tu faisait des études supérieures scientifiques. Alors il faut que tu t'organise un tout petit peu mieux quand tu as une question technique ou un projet et que tu adopte une démarche du type:

- état de l'art : travail de recherche.
- contraintes à résoudre
- comment le faire
- qu'est ce qui existe.

bien souvent 95% existe. pour progresser, il faut réutiliser tout ce qui existe, que ce soit du matériel ou de l'expérience transmise par d'autres plus expérimentés. Surtout ne pas réinventer la roue.

On ne peut pas tout savoir, et il ne faut surtout pas tout savoir, par contre on doit être capable de trouver les infos quand on en a besoin.

amicalement

Verso92 · Janvier 14, 2017, 13:23:49

Citation de: olivdeso le Janvier 14, 2017, 13:20:46
J'ai vu arriver les tous premier OLED il y a plus de 10ans. On les a testé, sélectionné et implanté dans des produits.

Tiens, pareil... sauf qu'on ne les a pas retenus !

;-)

Pierred2x · Janvier 14, 2017, 13:32:27

Si le congélateur est assez grand, on peut !

FroggySeven · Janvier 14, 2017, 13:46:02

Pierre : ça me rappelle une série de blagues avec une girafe, une éléphant, etc...

Olivdeso : une page de verbiage où tu te mets en avant qu'on pourrait résumer à... rien par rapport à la question posée.
Si tu es si calé, c'est difficile de me dire : "aucune crainte, les LCD et les OLED descendent respectivement
à -XX°C (avec évidemment un figeage de l'affichage mais sans "séquelles") et -XXX°C ?".

ChatOuille · Janvier 14, 2017, 16:51:34

AMHA refroidir l'APN au préalable au congélateur n'a aucun intérêt mais bien d'inconvénients (déjà mentionnés). De toutes façons c'est sûr qu'avec des longues poses le capteur va chauffer. Pour moi le mieux est de le placer l'APN une demi-heure à l'avance dans l'endroit des prises de vues (la batterie tu peux la tenir au chaud). Passer brusquement de –15/-18° vers 0°, +5° ou +10° va provoquer de la condensation. Le mieux c'est l'ennemi du bien.

FroggySeven · Janvier 14, 2017, 18:04:11

AMHA refroidir l'APN au préalable au congélateur n'a aucun intérêt mais bien d'inconvénients (déjà mentionnés)
>>> il n'a jamais été question de ça. C'était juste pour savoir s'il allait y avoir des dégâts si je refroidissais le boitier
De toutes façons c'est sûr qu'avec des longues poses le capteur va chauffer.
>>> L'idée c'est de limiter ça en refroidissant EN CONTINU tout le boitier pour éviter d'acheter un boitier refroidit onéreux et peu polyvalent
Passer brusquement de –15/-18° vers 0°, +5° ou +10° va provoquer de la condensation.
>>> De toute façon, même sans variation brusque de température, le différentiel suffit à provoquer de la condensation.
>>> Ceux qui utilisent des caméras refroidies (pas très chères mais petit capteur) sont obligés d'en tenir compte
>>> Par exemple enceinte close par un filtre neutre réchauffé (!), piège à humidité juste devant/à côté...

ChatOuille · Janvier 15, 2017, 01:59:25

Pour savoir si une basse température peut provoquer des dégâts c'est mieux que tu te réfères au manuel de l'APN. Plage de températures de stockage et de travail car chaque boîtier contient tellement des éléments bien différents. Pour un refroidissement «en continu» et manuellement je suppose que tu voudrais le remettre au congelo après chaque prise. Les changements brusques ce n'est pas l'idéal non plus à cause des dilatations. Pense aussi à l'obturateur et à la partie mécanique.

FroggySeven · Janvier 15, 2017, 09:23:56

Oui oui, tout à fait d'accord avec tout ça !
Quand on a une idée tout seul dans son coin, on a peur de faire une idiotie.
Mais vu qu'en en parlant ici je m'aperçois qu'on est quelqu'un uns à penser la même chose, et surtout que personne ne soulève d'objection,
je me dis que ce n'est pas débile comme idée.

MAINTENANT, il faut que je réfléchisse à ces histoires d'échantillonnages (la "taille angulaire" que représente "un pixel à l'infini"),
pour décider si je risque dans l'histoire mon a7ii ou un A7S tout neuf avec un 150-600mm, une lunette ~600mm, un montage hyperstar...
... ou plus raisonnablement un montage genre caméra réfrigérée à tout petit capteur / gros pixels sur un truc genre 85/1.2 ou 135/2
De toute façon, je ferai d'abord la manip' sans réfrigération... Bref c'est du très long terme genre un an...
... mais c'est pour anticiper dans mon choix de matos.

nota : pour l'obturateur mécanique (A7ii) je me demande si le lubrifiant utilisé ne fige pas...
ce qui du coup risque au pire de l'endommager, au mieux de le coincer (et ça redémarre quand ça se réchauffe avec un petit reset).

Citation de: FroggySeven le Janvier 14, 2017, 09:25:31
Pour résumer :
- CANON pas d'indication (en tout cas dans le manuel du M3)
- SONY "faibles températures"
- NIKON 0°C
- PENTAX -10°C

J'aurais tendance à penser que sur un boitier sans obturateur mécanique,
avec des OLED à la place des LCD, on ne devrait pas avoir trop de soucis...

rsp · Janvier 16, 2017, 19:04:40

Je suis sorti me promener par des températures inférieures à -25, jusqu'à -30 au moins avec un 7D en bandoulière pendant des durées supérieures à 2h. À la fin des sorties le LCD intégré au viseur ne fonctionnait plus vraiment contrairement à celui qui est au dos du boîtier et l'obturateur faisait un bruit passable. Tout est toujours revenu à la normale ensuite : il suffit de tout laisser se réchauffer doucement à l'abri dans le sac bien rembourré donc assez isolant.