58 mm Pourquoi ?

[Rami]

Bonjour,

Avant les zooms, les boitiers étaient généralement vendus avec un 50mm, sous prétexte que c'est avec cette focale qu'on a la perspective la plus proche du regard humain. Certains prétendaient qu'en fait il valait mieux une focale de 45mm pour retrouver la vue humaine. Quel est donc la raison qui a poussé à proposer des 58mm, plus vraiment la vision humaine et pas encore télé ? Qu'apporte cette focale ?

Merci pour vos éclaircissements.

[Verso92]

Quel est donc la raison qui a poussé à proposer des 58mm, plus vraiment la vision humaine et pas encore télé ? Qu'apporte cette focale ?

Un léger allongement de la focale a permis aux opticiens de leur faciliter la tâche.

A une certaine époque, beaucoup de f/1.2 (voire quelquefois de f/1.4) ont été des 55 ou 58mm au lieu de 50mm.

Aujourd'hui, si Nikon a choisi 58mm pour son dernier standard, c'est essentiellement, je pense, pour faire un clin d'œil au Noct...

[seba]

C'est historique.
Pour le Nikon F , Nikon n'arrivait pas à fabriquer un 50/1,4 alors ils ont fait un 58/1,4 (c'était un peu pareil pour tous les fabricants).
Le tirage nécessité par le miroir reflex complique la conception de l'objectif.
Un peu plus tard ils y sont arrivés.
Pour le Noct-Nikkor 58/1,2 , pareil 58mm, de toute façon ça favorise un peu l'homogénéité.
Et pour le dernier 58/1,4 , ça rappelle un peu tout ça et là aussi ça favorise l'homogénéité.

[Jean-Claude]

Tout le monde faisait dans le temps des 55mm et 58mm ce n'est pas nouveau.

Mon premier reflex en 1970 avait un Rokkor 58mm 1,4

Cela convient mieux aux formules optiques simples de type double Gauss par rapport au grand tirage des reflex à miroir

[Jean-Claude]

Maintenant Nikon a aussi au catalogue un standard retrofocus
(45 PC-E)

[Mistral75]

Maintenant Nikon a aussi au catalogue un standard retrofocus
(45 PC-E)

Optiquement il couvre beaucoup plus qu'un cercle de 43 mm de diamètre donc c'est un grand angle rétrofocus.

[Jean-Claude]

Optiquement il couvre beaucoup plus qu'un cercle de 43 mm de diamètre donc c'est un grand angle rétrofocus.

Comme le Zeiss Otus, qui est aussi un grand angle rétrofocus dont on utilise qu'une partie du cercle image théorique, mais lui n'est pas TS 

[Rami]

TS ?

[Suche]

TS ?

Tilt-Shift.
Objectif à bascule et décentrement.

[GAA]

Avant les zooms, les boitiers étaient généralement vendus avec un 50mm, sous prétexte que c'est avec cette focale qu'on a la perspective la plus proche du regard humain. Certains prétendaient qu'en fait il valait mieux une focale de 45mm pour retrouver la vue humaine. Quel est donc la raison qui a poussé à proposer des 58mm, plus vraiment la vision humaine et pas encore télé ? Qu'apporte cette focale ?

si ils ont diffusé les argentiques en "kit fixe" avec un 50mm, c'est tout simplement parce que c'est la focale qui a, avec une ouverture assez grande de F/1.8 ou 2, le meilleur rapport Q/P pour une focale pas trop éloignée des 45mm plus proches de l'angle de vision naturelle

les autres focales proches de la "normale" (35, 45, 55, 58) étoffent la gamme pour des préférences personnelles de vision et d'étagement avec ses autres optiques et pour certaines elles ont permis d'atteindre plus facilement à un moment certaines performances comme la très grande ouverture

[seba]

si ils ont diffusé les argentiques en "kit fixe" avec un 50mm, c'est tout simplement parce que c'est la focale qui a le meilleur rapport Q/P pour une focale pas trop éloignée des 45mm plus proches de l'angle de vision naturelle

Le champ visuel est très différent du champ cadré par un 50mm.
Si on parle de focale "normale" ou "standard", c'est parce que pour regarder une photographie prise avec une focale "normale" on se place spontanément plus ou moins à sa distance orthoscopique.

[GAA]

Le champ visuel est très différent du champ cadré par un 50mm.
Si on parle de focale "normale" ou "standard", c'est parce que pour regarder une photographie prise avec une focale "normale" on se place spontanément plus ou moins à sa distance orthoscopique.

tu as raison, c'est un raccourci usuel
qui est plus liée à l'angle qui donne une perspective naturelle
mais si on attaque le sujet comme ça, on risque d'en perdre en route
piano... 

[jeandemi]

Et le champ visuel perçu varie d'une personne à l'autre. Chez les myopes par exemple, il est plus réduit.

Le champ de vision est bien plus petit que le champ visuel perçu et varie également avec les problèmes de vue, la fatigue, la consommation d'alcool...

Il me semble que le champ de vision se rapproche plus du champ que donne un 45mm... sur un Hasselblad X-Pan!

[seba]

Ca veut dire quoi le champ de vision ? C'est vague car le champ visuel normal d'une personne en bonne santé est tel que je l'ai représenté (un peu plus large même) et englobe tout ce que la rétine est capable de détecter. Latéralement il est proche de 180°.
Mais les caractéristiques à l'intérieur de ce champ visuel ne sont pas uniformes.
Vision précise sur la fovéa, vision plus indistincte autour, encore plus en périphérie où on ne distingue plus grand chose par contre on perçoit très bien les mouvements.
Le champ couvert par un 50mm correspond grosso modo au champ qu'on peut balayer avec la fovéa sans effort particulier, ce qui nous incitera à nous mettre à une distance de l'image qui permettra de la regarder dans son ensemble sans se sentir trop près ni trop loin.
Et si la photo a été prise avec un 50mm, ça correspondra aussi à la distance orthoscopique.

[jeandemi]

Pour moi, champ visuel est l'espace où on perçoit les choses et le champ de vision l'espace où l'on voit les choses sans effort particulier (comme tu l'explique bien)
Étant moniteur d'auto-école, j'explique bien cette différence à mes élèves au moment où j'explique l'angle mort (qui lui, est en dehors de tout cela) et les raisons pour lesquelles il est obligatoire de tourner la tête

La comparaison avec l'Hasselblad X-Pan m'a toujours semblée pertinente, car nos yeux étant placés horizontalement, le champ de vision est plus important horizontalement que verticalement

[jmporcher]

À priori il me semble avoir appris que la focale dite "normale" correspondait à la longueur de la diagonale de l'image. Soit, en 24x36, environ 42mm...

[seba]

À priori il me semble avoir appris que la focale dite "normale" correspondait à la longueur de la diagonale de l'image. Soit, en 24x36, environ 42mm...

En gros, oui.
Que ça fasse 42mm ou 50mm ou 58mm ça ne change pas grand chose.
Ce qui est important en principe, c'est que la distance de visualisation corresponde à la distance focale utilisée.

[Verso92]

Que ça fasse 42mm ou 50mm ou 58mm ça ne change pas grand chose.

Dans les faits, si...

[seba]

Dans les faits, si...

Oui en fait ça va changer l'angle de champ mais du point de vue de la restitution correcte de la perspective, ce qui est important c'est le respect de la distance orthoscopique quelle que soit la distance focale.

[jps33]

Bonjour,

Avant les zooms, les boitiers étaient généralement vendus avec un 50mm, sous prétexte que c'est avec cette focale qu'on a la perspective la plus proche du regard humain. Certains prétendaient qu'en fait il valait mieux une focale de 45mm pour retrouver la vue humaine. Quel est donc la raison qui a poussé à proposer des 58mm, plus vraiment la vision humaine et pas encore télé ? Qu'apporte cette focale ?

Merci pour vos éclaircissements.

Pourquoi un 58mm ? Parce que cette focale correspond encore un peu plus que le 50mm à la vision naturelle de notre œil,(60mm en fait) et qu'elle équivaut à une focale de 87mm en APS-C soit la focale idéale de l'objectif à portrait.

[seba]

Pourquoi un 58mm ? Parce que cette focale correspond encore un peu plus que le 50mm à la vision naturelle de notre œil,(60mm en fait) et qu'elle équivaut à une focale de 87mm en APS-C soit la focale idéale de l'objectif à portrait.

Non mais comment on peut écrire des trucs pareils surtout si on a lu l'ensemble des messages ?
Ca veut dire quoi "la vsion naturelle de notre oeil" ?
Et quel rapport avec l'APS-C et la focale idéale en portrait ?

[ORION]

Bonjour,

Avant les zooms, les boitiers étaient généralement vendus avec un 50mm, sous prétexte que c'est avec cette focale qu'on a la perspective la plus proche du regard humain. Certains prétendaient qu'en fait il valait mieux une focale de 45mm pour retrouver la vue humaine. Quel est donc la raison qui a poussé à proposer des 58mm, plus vraiment la vision humaine et pas encore télé ? Qu'apporte cette focale ?

Merci pour vos éclaircissements.

J'ai eu un Minolta SRT101 équipé d'origine avec le Rokkor 58/1,4, il me semble qu'à l'époque il était plus facile d'obtenir un meilleur résultat avec un 58 qu'un 50 mm ?

[Verso92]

J'ai eu un Minolta SRT101 équipé d'origine avec le Rokkor 58/1,4, il me semble qu'à l'époque il était plus facile d'obtenir un meilleur résultat avec un 58 qu'un 50 mm ?

Cf post #1...

[seba]

J'ai eu un Minolta SRT101 équipé d'origine avec le Rokkor 58/1,4, il me semble qu'à l'époque il était plus facile d'obtenir un meilleur résultat avec un 58 qu'un 50 mm ?

A l'époque pour les réflex 24x36mm aucun fabricant ne savait faire un 50mm ouvert à 1,4.
Le tirage imposé par le miroir les en empêchait (pas de problème pour les télémétriques).
Un peu plus tard, ils y sont arrivés.

[jps33]

Non mais comment on peut écrire des trucs pareils surtout si on a lu l'ensemble des messages ?
Ca veut dire quoi "la vsion naturelle de notre oeil" ?
Et quel rapport avec l'APS-C et la focale idéale en portrait ?

Réfléchit un peu avant de t'emporter  ,et essaye de comprendre avec du matos en main !! fait des essais avec un zoom tran -standard par exemple et regarde a différentes focales de 35 à 7omm ...
Si tu ne remarque rien ..je ne peut  pour toi ...va te renseigner au près de spécialiste

pour ce qui est de l 'APS-c s'était une remarque juste pour dire que ceux qui avaient un boitier DX avaient avec un 58mm une focale ideale pour faire du portrait (peut etre mieux que si c'était un 50mm)...

[seba]

Réfléchit un peu avant de t'emporter  ,et essaye de comprendre avec du matos en main !! fait des essais avec un zoom tran -standard par exemple et regarde a différentes focales de 35 à 7omm ...
Si tu ne remarque rien ..je ne peut  pour toi ...va te renseigner au près de spécialiste

pour ce qui est de l 'APS-c s'était une remarque juste pour dire que ceux qui avaient un boitier DX avaient avec un 58mm une focale ideale pour faire du portrait (peut etre mieux que si c'était un 50mm)...

Je redemande : ça veut dire quoi "vision naturelle de notre oeil" ?
Si tu zoomes oeil au viseur, il y aura une distance focale pour laquelle l'image aura la même taille qu'à l'oeil nu mais ça dépend du grossissement du viseur. Pour deux appareils ayant des viseurs avec des grossissements différents, le distance focale ayant cette particularité sera différente.
Ce qui compte c'est la visualisation du cliché final (disons un tirage par exemple) pour lequel en ajustant la distance de visualisation on arrivera au même résultat (taille apparente de l'image = taille apparente du sujet à l'oeil nu) et ce quelle que soit la distance focale.
Pour ce qui est de la focale idéale pour le portrait ça se discute, et puis quel genre de portrait ? Plan américain, buste, gros plan ? Vers 1960 Nikon a sorti un 58/1,4 parce qu'ils n'arrivaient pas à faire un 50/1,4 , je ne pense pas qu'ils se doutaient que 40 ans plus tard ils feraient des appareils 16x24mm.

[kochka]

Le grandissement certes, mais aussi le respect des perspectives dans les dimensions des objets placés dans différents plans.

[seba]

Le grandissement certes, mais aussi le respect des perspectives dans les dimensions des objets placés dans différents plans.

Les deux vont de pair.
La restitution correcte de la perspective ne peut pas se faire avec une image aux dimensions apparentes plus petites ou plus grandes que le sujet.
Et inversement, quand les dimensions apparentes sont identiques, la restitution sera correcte.

[jla46]

À priori il me semble avoir appris que la focale dite "normale" correspondait à la longueur de la diagonale de l'image. Soit, en 24x36, environ 42mm...

C'est effectivement la diagonale du format, 43,27 mm précisément.

[Jean-Claude]

La notion de 50mm qui correspond à la vision humaine vient du temps des télémétrique ayant un viseur de grandisse ment x1 et pour lesquels un cadre de visée de taille raisonnable collait avec 50mm
Le grandisse ment x1 permettait de cadrer les deux yeux ouverts pour avoir une meilleures perception de tout ce qui se déroule dans le lieu hors champ, en situation de reportage.

[GAA]

Je redemande : ça veut dire quoi "vision naturelle de notre oeil" ?

en matière humaine (portrait) la "vision naturelle" correspond aux intéractions sociales théorisées par la proxémie
ce qui te donne les différents angles pour les différents cadrages en se tenant hors de la sphère personnelle
tu ne peux ainsi pas faire un gros plan au 85mm sans franchir cette limite et l'expression du modèle ne devient souvent plus très naturelle

et il est assez rare des respecter la distance orthoscopique à la restitution, c'est encore une autre histoire...

[jps33]

Je redemande : ça veut dire quoi "vision naturelle de notre oeil" ?
Si tu zoomes oeil au viseur, il y aura une distance focale pour laquelle l'image aura la même taille qu'à l'oeil nu mais ça dépend du grossissement du viseur. Pour deux appareils ayant des viseurs avec des grossissements différents, le distance focale ayant cette particularité sera différente.
Ce qui compte c'est la visualisation du cliché final (disons un tirage par exemple) pour lequel en ajustant la distance de visualisation on arrivera au même résultat (taille apparente de l'image = taille apparente du sujet à l'oeil nu) et ce quelle que soit la distance focale.
Pour ce qui est de la focale idéale pour le portrait ça se discute, et puis quel genre de portrait ? Plan américain, buste, gros plan ? Vers 1960 Nikon a sorti un 58/1,4 parce qu'ils n'arrivaient pas à faire un 50/1,4 , je ne pense pas qu'ils se doutaient que 40 ans plus tard ils feraient des appareils 16x24mm.

Pour le portrait c 'est entre 85mm et 135mm comme l'on sait...pour le portrait americain c'est avec des focales plutôt autour de 50mm même en deçà  (pas trop quand même : limite 35mm)

Comme tu l'a dit toi même c'est la visualisation du cliché final ...qui compte !! si la distance du sujet parait la même qu'au moment de la PDV c'est donc idem à ce que l'on vois naturellement ...il faut raisonner en distance (pas en angle de vue bien sûr !!)...le grossissemet du viseur est négligable ..je n'ai pas dit que 58mm était pile la bonne focale (c'est plutôt 60mm)  ,mais ce n'est certainement pas 50mm ou 43mmm ( la diagonale du 24/36) etc comme l'on dit fréquemment....
Ce n'est pas moi qui l'invente mais suite à un stage photo il y a quelques années de çà un Pro nous l'avait fait remarquer ...et vérifier
Et d'ailleur si tu lis quelques articles a ce sujet tu retrouveras cette affirmation ....
Maintenant je vous laisse à vos calculs et démonstrations..;ce n'est pas grave et bonnes photos      au 58mm!!

[Verso92]

je n'ai pas dit que 58mm était pile la bonne focale (c'est plutôt 60mm)  ,mais ce n'est certainement pas 50mm ou 43mmm ( la diagonale du 24/36) etc comme l'on dit fréquemment....

Ah...

Ce n'est pas moi qui l'invente mais suite à un stage photo il y a quelques années de çà un Pro nous l'avait fait remarquer ...et vérifier
Et d'ailleur si tu lis quelques articles a ce sujet tu retrouveras cette affirmation ....

Par curiosité, tu aurais des liens à nous proposer ?

[seba]

La notion de 50mm qui correspond à la vision humaine vient du temps des télémétrique ayant un viseur de grandisse ment x1 et pour lesquels un cadre de visée de taille raisonnable collait avec 50mm
Le grandisse ment x1 permettait de cadrer les deux yeux ouverts pour avoir une meilleures perception de tout ce qui se déroule dans le lieu hors champ, en situation de reportage.

La notion de focale normale n'a rien à voir avec le viseur, c'est valable pour n'importe quel appareil.
D'ailleurs Barnack avait au départ choisi un 42mm pour son proto, c'est Bereck, en bon opticien; qui a rallongé à 50mm pour des raisons de couverture.

[seba]

en matière humaine (portrait) la "vision naturelle" correspond aux intéractions sociales théorisées par la proxémie
ce qui te donne les différents angles pour les différents cadrages en se tenant hors de la sphère personnelle
tu ne peux ainsi pas faire un gros plan au 85mm sans franchir cette limite et l'expression du modèle ne devient souvent plus très naturelle

et il est assez rare des respecter la distance orthoscopique à la restitution, c'est encore une autre histoire...

On peut aborder "vision naturelle" de plusieurs manières, le tout c'est d'expliquer de quoi on parle.
On respecte rarement la distance orthoscopique...sauf avec une focale "normale".

[seba]

Comme tu l'a dit toi même c'est la visualisation du cliché final ...qui compte !! si la distance du sujet parait la même qu'au moment de la PDV c'est donc idem à ce que l'on vois naturellement ...il faut raisonner en distance (pas en angle de vue bien sûr !!)...le grossissemet du viseur est négligable ..je n'ai pas dit que 58mm était pile la bonne focale (c'est plutôt 60mm)  ,mais ce n'est certainement pas 50mm ou 43mmm ( la diagonale du 24/36) etc comme l'on dit fréquemment....
Ce n'est pas moi qui l'invente mais suite à un stage photo il y a quelques années de çà un Pro nous l'avait fait remarquer ...et vérifier
Et d'ailleur si tu lis quelques articles a ce sujet tu retrouveras cette affirmation ....
Maintenant je vous laisse à vos calculs et démonstrations..;ce n'est pas grave et bonnes photos      au 58mm!!

Le grossissement du viseur n'est pas négligeable du tout, pour des réflex 24x36mm il peut varier de 0,7x à 0,92x environ avec un 50mm, ce sera donc avec des distances focales de 70mm à 54mm qu'on verra dans le viseur l'image grossie 1x.
En ce qui concerne le stage, je ne sais pas ce que le pro a dit, mais en matière d'orthoscopie il faut et il suffit que le tirage soit regardé à une distance égale à la distance focale multipliée par l'agrandissement. Donc 43mm,50mm ou 60mm, ça n'a pas d'importance du moment qu'on respecte cette distance.
Toutefois il est difficile de regarder un tirage de (trop) près, du coup une distance focale plutôt longuette facilite le respect de la distance orthoscopique.

[Verso92]

Pourquoi un 58mm ? Parce que cette focale correspond encore un peu plus que le 50mm à la vision naturelle de notre œil,(60mm en fait) [...]

C'est tout de même surprenant que tous les fabricants, une fois les difficultés techniques surmontées, ont abandonné cette focale de 58mm...

(le 58 Nikon est un clin d'œil au Noct)

[seba]

C'est tout de même surprenant que tous les fabricants, une fois les difficultés techniques surmontées, ont abandonné cette focale de 58mm...

(le 58 Nikon est un clin d'œil au Noct)

Le 50mm c'est le poids de l'habitude.
Leica a commencé, les autres ont suivi, et c'est devenu incontournable.

[Verso92]

Le 50mm c'est le poids de l'habitude.
Leica a commencé, les autres ont suivi, et c'est devenu incontournable.

C'est vrai pour les appareils à objectifs interchangeables.

Pour les appareils 24x36 à objectifs fixes, à l'époque, la plupart étaient équipés d'objectifs de 42~45mm...

[seba]

C'est vrai pour les appareils à objectifs interchangeables.

Pour les appareils 24x36 à objectifs fixes, à l'époque, la plupart étaient équipés d'objectifs de 42~45mm...

Ah oui c'est vrai.
Je pense que 50mm ça aurait privé de pas mal de sujets.
Et puis mise au point moins critique aussi.

[GAA]

Le 50mm c'est le poids de l'habitude.
Leica a commencé, les autres ont suivi, et c'est devenu incontournable.

il était une fois
c'était il y a bien longtemps
c'était même avant le Leica
on tirait des contacts des plaques grand format
le 8x10", le fameux tirage 20x25 dont il est souvent question sur ce sujet

vous connaissez tous la distance de confort visuel (*)
c'est lorsqu'on tient un tirage en main
pour ceux qui ont oublié c'est 35cm

à vos calculettes les forts en maths, je vous laisse trouver la focale en 35mm correspondant à la distance orthoscopique
les autres auront deviné la réponse sans poser la moindre équation
alors quelle coïncidence étonnante avec Leica

(*) question piège pour les pixel peepers

[GAA]

On respecte rarement la distance orthoscopique...sauf avec une focale "normale".

CQFD 

[Barbej]

J'en profite pour demander quel est selon vous le meilleur 50mm du moment (autofocus si possible) pour un nikon. Faut il encore acheter un 50 1.4 afs?

[D810_D500]

J'en profite pour demander quel est selon vous le meilleur 50mm du moment (autofocus si possible) pour un nikon. Faut il encore acheter un 50 1.4 afs?

Le Sigma 50 ART est vraiment très bon 

[benito]

J'en profite pour demander quel est selon vous le meilleur 50mm du moment (autofocus si possible) pour un nikon. Faut il encore acheter un 50 1.4 afs?

pas le 50 1.4 afs... ( lent, relativement cher (vs le 1,8)  perso ma moins bonne acquisition (se trouve facilement en occasion d'ailleurs ..)

le meilleur avec af  (voir tous les tests) : Le Sigma 50 ART

[GAA]

J'en profite pour demander quel est selon vous le meilleur 50mm du moment (autofocus si possible) pour un nikon. Faut il encore acheter un 50 1.4 afs?

il n'y a pas de très bon 50mm fixe pour Nikon actuellement et c'est problématique...
les 1.8 et 1.4 nikon ne sont pas au niveau de piqué du sigma qui a aussi ses problèmes (dureté, qualité du bokeh, af), le 1.2 est blindé de défauts qui en font son charme...
beaucoup se rabattent sur le 58g qui est très bon mais il ne se substitue pas vraiment au 50mm concernant la focale

[Verso92]

Le Sigma 50 ART est vraiment très bon  

Ça arrache fort... mais c'est quelquefois un peu "brutal".

(sur D810)

[Verso92]

Crop 100% :

[Verso92]

Un essai à PO, par curiosité :