Quelqu'un a une idée pour cette araignée ?

[caydou82]

Bonjour,

Si quelqu'un peut m'aider pour identifier cette araignée, ...

Merci

[caydou82]

oups, précision : photo prise dans le Sud-Ouest, Tarn & Garonne
fin mai
altitude : 371 m

[Arthrobota]

Bonjour,
c' est une Pisaura mirabilis

https://www.galerie-insecte.org/galerie/esp-page.php?genre=Pisaura&espece=mirabilis

https://arachno.piwigo.com/index?/category/325-pisaura_mirabilis

[caydou82]

Merci Arthrobata
La variété de coloration de cette espèce assez commune semble-t-il, ne rend pas l'identification très aisée !
Bonne journée

[RF13]

Merci Arthrobata
La variété de coloration de cette espèce assez commune semble-t-il, ne rend pas l'identification très aisée !
Bonne journée

Effectivement, mais une photo où les yeux seraient bien visibles serait d'une aide appréciable, comme pour
toutes les araignées d'ailleurs. Mais ce n'est pas toujours facile à faire !

[marray]

c' est une Pisaura mirabilis

Certes on dispose de suffisamment d'éléments visibles sur cette image pour assurer qu'il s'agit d'une espèce du genre Pisaura. Et les chances sont nombreuses pour que ce soit une P. mirabilis. Mais dans la mesure où une seconde espèce, Pisaura quadrilineata (pas souvent mentionnée dans des ouvrages, voire des sites internet) peut être rencontrée dans le midi de la France on ne peut plus être aussi catégorique. Et des photos supplémentaires montrant la zone oculaire, si souvent nécessaires dans la plupart des cas,  ne seraient ici d'aucun secours.

[coval95]

Certes on dispose de suffisamment d'éléments visibles sur cette image pour assurer qu'il s'agit d'une espèce du genre Pisaura. Et les chances sont nombreuses pour que ce soit une P. mirabilis. Mais dans la mesure où une seconde espèce, Pisaura quadrilineata (pas souvent mentionnée dans des ouvrages, voire des sites internet) peut être rencontrée dans le midi de la France on ne peut plus être aussi catégorique. Et des photos supplémentaires montrant la zone oculaire, si souvent nécessaires dans la plupart des cas,  ne seraient ici d'aucun secours.

Et donc, qu'est-ce qui distingue les 2 espèces ? Les genitalia, je suppose, et ?

[marray]

Et donc, qu'est-ce qui distingue les 2 espèces ? Les genitalia, je suppose, et ?

seulement les genitalia, pour le moment du moins. C'est un genre sur lequel des recherches sont en cours. Et il y a d'autres espèces en Europe dont deux, P. novicia et P. orientalis sont présentes en Italie et dont on s'avisera peut-être un de ces jours qu'elles ont traversé la frontière.

[Richard du nord]

et une belle diversité de robes pour les Pisaures nordiques...

http://richardunord6.skynetblogs.be/archive/2008/03/17/robes-d-araignees-pisaure-admirable.html

Dans le nord donc exit la quadrilineata que je ne connaissais même pas (sans parler des deux autres italiennes...) Merci marray ! 

[Arthrobota]

Bonjour marray,

Certes on dispose de suffisamment d'éléments visibles sur cette image pour assurer qu'il s'agit d'une espèce du genre Pisaura. Et les chances sont nombreuses pour que ce soit une P. mirabilis. Mais dans la mesure où une seconde espèce, Pisaura quadrilineata (pas souvent mentionnée dans des ouvrages, voire des sites internet) peut être rencontrée dans le midi de la France on ne peut plus être aussi catégorique. Et des photos supplémentaires montrant la zone oculaire, si souvent nécessaires dans la plupart des cas,  ne seraient ici d'aucun secours.

en ce qui concerne  Pisaura quadrilineata j' ai volontairement fait l'impasse sur cette espèce car mes sources (le Peru) n'indique sa présence que dans le 06 (Brignoli en 1984 dans les Alpes Maritimes.)

Pour exemple:
mentionnée également en Belgique (mais inconnu des Arachnologues locaux)

La seule certitude est (serait) sa présence aux Canaries et à Madère (une endémique alors ?) source : (Platnick )

mais mes infos date un peu  (2009/2010)

je suis bien sur preneur d' infos complémentaires  

[caydou82]

Bonjour marray,
en ce qui concerne  Pisaura quadrilineata j' ai volontairement fait l'impasse sur cette espèce car mes sources (le Peru) n'indique sa présence que dans le 06 (Brignoli en 1984 dans les Alpes Maritimes.)

Pour exemple:
mentionnée également en Belgique (mais inconnu des Arachnologues locaux)

La seule certitude est (serait) sa présence aux Canaries et à Madère (une endémique alors ?) source : (Platnick )

mais mes infos date un peu  (2009/2010)

je suis bien sur preneur d' infos complémentaires  

Désolé Arthrobata,

Mais bien qu'étant allé à Madère, à Lanzarote et à Ténérife entre 2011 et 2014, je n'ai pas compté cette araignée dans mes "observations" !

bonne soirée !

[Arthrobota]

Désolé Arthrobata,

Mais bien qu'étant allé à Madère, à Lanzarote et à Ténérife entre 2011 et 2014, je n'ai pas compté cette araignée dans mes "observations" !

bonne soirée !

ne soit pa désolé, elle n'est pas identifiable sur simple photo (seulement avec les geniala) 

[RF13]

Bonjour marray,
en ce qui concerne  Pisaura quadrilineata j' ai volontairement fait l'impasse sur cette espèce car mes sources (le Peru) n'indique sa présence que dans le 06 (Brignoli en 1984 dans les Alpes Maritimes.)

Pour exemple:
mentionnée également en Belgique (mais inconnu des Arachnologues locaux)

La seule certitude est (serait) sa présence aux Canaries et à Madère (une endémique alors ?) source : (Platnick )

mais mes infos date un peu  (2009/2010)

je suis bien sur preneur d' infos complémentaires  

...Arthrobota, en tant qu'Arachnologue confirmé, je suppose que tu connais la publication de Wunderlich  (1991) qui traite des Arachnidae des iles marocaines "Die Spinnen-Fauna der Makaronesischen Inseln" où il fait un point sur le genre Pisaura. En ce qui me concerne j'ai du mal à l'exploiter car j'ai des difficultés avec le texte en allemand !

[Arthrobota]

Bonsoir RF13,

. je suppose que tu connais la publication de Wunderlich  (1991) qui traite des Arachnidae des iles marocaines "Die Spinnen-Fauna der Makaronesischen Inseln" où il fait un point sur le genre Pisaura. En ce qui me concerne j'ai du mal à l'exploiter car j'ai des difficultés avec le texte en allemand !

je connais l'ouvrage mais je le possède pas !

...Arthrobota, en tant qu'Arachnologue confirmé,

et non, juste un  amateur 

[RF13]

... alors, disons un amateur très éclairé !

[marray]

Bonjour marray,
en ce qui concerne  Pisaura quadrilineata j' ai volontairement fait l'impasse sur cette espèce car mes sources (le Peru) n'indique sa présence que dans le 06 (Brignoli en 1984 dans les Alpes Maritimes.)
[...] je suis bien sûr preneur d'infos complémentaires.

Bonjour Arthrobota.
Il y aurait beaucoup à en dire. Je suppose que tu te réfères au tome 16 de la Revue Arachnologique où Bernard Le Péru a rassemblé les publications concernant les araignées répertoriées en France jusqu'en 2005 ou 2006. Il n'avait effectivement trouvé que la publication de Brignoli que tu signales. Mais, si j'ai bonne mémoire, il n'avait mentionné que 1569 espèces. On en connaît aujourd'hui en France plus de 1720. Je crois disposer de tout ce qui s'est écrit sur cette espèce dont l'état civil a connu bien des avatars. Certes cette araignée qui a été notée dans le midi de la France mais aussi en Corse, en Sardaigne et en Sicile a été décrite pour la première fois des Canaries par Lucas, en 1838,  sous le nom de Philodromus quadrilineatus que Simon mettra en synonymie avec Pisaura mirabilis en 1883. C'est Kulczyński qui donnera le nom de Pisaura mirabilis var. maderiana à une femelle récoltée à Madère par des Séminaristes, et Brignoli l'élèvera en 1984 au rang d'espèce à part entière P. maderiana. Wunderlich reviendra au premier nom d'espèce en 1992, d'où son nom actuel de P. quadrilineata. (malheureusement, dans sa nouvelle publication de 2011 sur les araignées d'Europe, Le Péru ne traite pas les Pisauridae)

La seule certitude est (serait) sa présence aux Canaries et à Madère (une endémique alors ?) source : (Platnick )

Le catalogue international qui n'est plus tenu à New York par Platnik mais à Berne, mentionne bien les Iles Canaries et Madère mais ajoute des sources extérieures qui renvoient à une carte d'Europe où l'espèce est mentionnée comme présente en France et dans les 3 îles méditerranéennes citées plus haut. On ne peut donc plus parler d'endémisme (au moins tant que l'espèce européenne se nommera P. quadrilineata).

[Richard du nord]

Pour exemple:
mentionnée également en Belgique (mais inconnu des Arachnologues locaux)

Seule, Pisaura mirabilis  (Clerck, 1757 ) - Kraamwebspin Grote wolfspin est mentionnée chez nous Belgique... Où as-tu vu cette mention ?

[marray]

...Arthrobota, en tant qu'Arachnologue confirmé, je suppose que tu connais la publication de Wunderlich  (1991) qui traite des Arachnidae des iles marocaines "Die Spinnen-Fauna der Makaronesischen Inseln"!

Petite remarque en passant : "Makaronesischen Inseln" signfie "Iles de Macaronésie"  (et non "du Maroc". Et, en dépit de la consonance, les différentes îles que l'on regroupe sous le nom de Macaronésie, dépendent de divers pays (Cap Vert, Espagne, Portugal)  mais, à ma connaissance, pas du Maroc.  Mais tu le savais sûrement ! 

[RF13]

Petite remarque en passant : "Makaronesischen Inseln" signfie "Iles de Macaronésie"  (et non "du Maroc". Et, en dépit de la consonance, les différentes îles que l'on regroupe sous le nom de Macaronésie, dépendent de divers pays (Cap Vert, Espagne, Portugal)  mais, à ma connaissance, pas du Maroc.  Mais tu le savais sûrement ! 

...ben...non ! marray, justement je ne savais pas que les "Iles de Macarosénie" dépendent de plusieurs pays ! Je reconnais que la géographie n'est pas ma tasse de thé. Par contre je ne m'explique pas comment j'ai pu
traduire "Makaronesischen" en "marocaine". Encore une lecture en diagonale du texte en allemand pour aller vite.
D'autant que les petites îles au large de la côte marocaine sont sous occupation espagnole.
Finalement, on apprend toujours quelque chose sur ce forum, même en dehors des sciences de la nature...

[marray]

...ben...non ! marray, justement je ne savais pas que les "Iles de Macarosénie" dépendent de plusieurs pays

Je vois que la lecture de ce mot te pose problème. C'est Macaronésie, pas "sénie"

Finalement, on apprend toujours quelque chose sur ce forum, même en dehors des sciences de la nature...

Ravi d'avoir au moins servi à quelque chose. Oui c'est tout cet ensemble d'îles :les Açores, les Canaries, l'archipel de Madère, les îles Sauvages, et celles du Cap Vert qu'on a regroupées sous ce vocable. Elles attirent beaucoup les touristes mais aussi beaucoup les naturalistes.

[Arthrobota]

slt Richard,

Seule, Pisaura mirabilis  (Clerck, 1757 ) - Kraamwebspin Grote wolfspin est mentionnée chez nous Belgique... Où as-tu vu cette mention ?

Le Peru (avant 2009) l'indique en Allemagne, Belgique, Espagne,Grande-Bretagne, Italie, Suisse, Canaries et Madères!

mais, elle n'est pas dans la liste du GIA (Grupo Iberico de Aracnologia)
pas non plus sur les listes allemande et suisse  et pas trouvé non sur la liste de la British Arachnological Society.

Je précise encore une fois que mes données sont toutes antérieure à 2010
(depuis j'ai un peu laissé tomber les Arachnides)

bien que le dessin des genitalia soit différent de Pisaura mirabilis, on n'est pas à l'abris d'une mauvaise interprétation suite à une volonté de vouloir passer une ssp. en bona species,
et quid  de sa supposée présence en France !

[marray]

Le Peru (avant 2009) l'indique en Allemagne, Belgique, Espagne,Grande-Bretagne, Italie, Suisse, Canaries et Madères!

La publication de Le Péru, qui constitue le fascicule unique du Tome 16 de la Revue Arachnologique, est parue le 28/02/2007.
Je confirme qu'il indique ces pays. Sa rédaction pourrait laisser penser que l'information provient de l'article de Brignoli qu'il cite. Or je viens de le relire en entier et cette information ne s'y trouve pas.

bien que le dessin des genitalia soit différent de Pisaura mirabilis, on n'est pas à l'abris d'une mauvaise interprétation suite à une volonté de vouloir passer une ssp. en bona species,

La doctrine sur laquelle se sont entendus les arachnologues c'est de faire confiance aux auteurs et, afin de toujours savoir de quoi on parle, de considérer comme valide une espèce jusqu'à ce qu'une décision contraire argumentée soit publiée. L'espèce Pisaura quadrilineata, qui correspond au cas "D" de l'étude de Brignoli et qu'il nommait Pisaura maderiana est donc jusqu'à nouvel ordre une espèce valide dans le catalogue international.
On peut trouver cette pratique discutable et ne pas approuver la création d'espèces à partir d'éléments qui pourraient n'être que des variations entre populations. Mais supposer qu'on pourrait avoir affaire à une volonté préalable de "passer une ssp. en bona species", me paraît impossible à cautionner ici, s'agissant du Prof. Paolo Brignoli qui était à l'époque directeur de l'Institut de Zoologie de l'Université d'Aquila.

[/quote]

et quid  de sa supposée présence en France !

Si l'espèce est valide, elle est présente en France, d'abord à partir des exemples cités par Brignoli, (Valbonne et Banyuls).

[Arthrobota]

marray,
merci pour toutes ces précisions et le temps passé à les retrouver 

loin de moi la volonté de mettre en doute l'intégrité des arachnologues et plus particulièrement du Prof. Paolo Brignoli,
mais, on n'a plus l'impression d'une suite de citations de ref. biblio. plus que d'une étude sur la validité de l'espèce (elle est tout de même passée par le ssp. et même de "var." (Kulczyński qui donnera le nom de Pisaura mirabilis var. maderiana  ) avant d'obtenir son statue d'esp. (en changeant au passage de nom d' espèce : maderiana vers quadrilineata  )

pas de références (biblio.) dans Fauna Europaea

et seulement référencée dans l'INPN  sous :

Références bibliographiques :

Pisaura maderiana Kulczynski, 1895 :
Brignoli (1984) : 37.
[Statut pour la France métropolitaine] Brignoli, P.M. 1984. Zur problematik der mediterranen Pisaura-Arten (Arachnida, Araneae, Pisauridae). Zoologische Anzeiger, 213: 33-43.

[marray]

marray, merci pour toutes ces précisions et le temps passé à les retrouver  

Bonsoir Arthrobota. Cela ne m'a pas pris de temps. Je les ai sous les yeux et les connais presque par cœur ayant lu avant publication le texte de Le Péru et ayant travaillé avec un collègue sur les questions soulevées par l'article de Brignoli.

(en changeant au passage de nom d' espèce : maderiana vers quadrilineata  )

Finalement, l'histoire des différentes appellations de cette espèce est beaucoup plus simple que celle de bien d'autres. Et il n'y a pas eu "changement d'espèce au passage" mais l'application de la règle qui, respectant les différentes mises en synonymie et les révisions, doit conserver le nom d'espèce donné par le premier descripteur, en l'occurrence Lucas. Et d'ailleurs ce n'est pas Brignoli mais Wunderlich qui a repris ce nom initial huit ans plus tard.

pas de références (biblio.) dans Fauna Europaea

Mais l'espèce est retenue par ce site qui en propose une carte de répartition (pas à jour).

et seulement référencée dans l'INPN  sous : Références bibliographiques :
[Statut pour la France métropolitaine] Brignoli, P.M. 1984. Zur problematik der mediterranen Pisaura-Arten (Arachnida, Araneae, Pisauridae). Zoologische Anzeiger, 213: 33-43.

C'est l'article dont nous parlions et que cite Le Péru.
Mais l'absence d'indications bibliographiques dans les sites que tu indiques ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de publications. Je pourrais t'en citer 8 ou 9. Mais peut-être n'allons nous pas poursuivre indéfiniment cet échange.