35 mm et 85 mm pour du reportage?

[seba]

Et une petite manip.
Là j'ai fait un masque avec 4 trous, une paire de trous assez espacée et une autre paire moins espacée.
Ca correspond à un collimateur en croix avec une branche qui fonctionne avec une ouverture d'au moins 2,8 et une autre branche qui fonctionne avec une ouverture d'au moins 5,6 (comme chez Canon par exemple).
Le masque et le module AF sont des dispositifs homologues.
A gauche l'ouverture de l'objectif est réglée sur 2,5 et tous les trous sont dégagés.
Au milieu, ouverture 5,6 , la paire de trous la plus écartée est occultée par le diaphragme de l'objectif. Il n'y a plus que la paire de trous la moins écartée qui formera une image.
A droite, ouverture 16, tous les trous sont occultés et plus aucune image ne se formera

[seba]

Des photos prises avec ce masque.
A gauche, la mise au point est réalisée, toutes les images sont confondues.
Au milieu, mise au point incorrecte, diaphragme réglé sur 2,5 , les 4 trous forment 4 images décalées. Les deux trous les plus écartés donnent des images avec un décalage plus grand, c'est plus précis.
A droite, mise au point incorrecte, diaphragme réglé sur 5,6.Il n'y a plus que les 2 trous les plus rapprochés qui forment deux images décalées.
On voit que si on essaie de faire le point sur des lignes verticales ça n'ira pas car elles se décalent sur elles-mêmes.
Avec un objectif ouvert à au moins 2,8 , la détectivité est meilleure car le décalage se fait dans deux directions, du coup peu importe l'orientation du sujet. La précision est adaptée à cette ouverture.
Avec un objectif ouvert à 5,6 , l'AF peut échouer à faire la mise au point si l'orientation du sujet est défavorable.
La luminosité de chaque image (dans le module AF les images ne sont pas les unes sur les autres mais séparées) ne dépend que du diamètre des trous et pas de l'ouverture de l'objectif.

[Sebas_]

Euh, tu m'as un peu perdu la...
Un plus grande ouverture aide l' AF, c'est indeniable: plus de lumiere arrive sur le capteur. Met un ND ou un multi sur ton optique, et tu vas voir que l'AF va galerer.
Si tu t'amuse avec des optiques au diaph manuel, tu peux essayer aussi: a PO, la confirmation d'AF est rapide. une fois le diaph ferme a f/8, je galere pour avoir le point vert. A f/1.6, c'est mission casi impossible.

Tu peux aussi tres bien avoir un boitier avec un 35 lumineux et un autre avec un 70-200 si tu as peur de te retrouver limite avec un 85.

[Mistral75]

Euh, tu m'as un peu perdu la...
Un plus grande ouverture aide l' AF, c'est indeniable: plus de lumiere arrive sur le capteur. Met un ND ou un multi sur ton optique, et tu vas voir que l'AF va galerer.
Si tu t'amuse avec des optiques au diaph manuel, tu peux essayer aussi: a PO, la confirmation d'AF est rapide. une fois le diaph ferme a f/8, je galere pour avoir le point vert. A f/1.6, c'est mission casi impossible.

(...)

Non Sebas_, tu confonds les causes :

- si le filtre ND est trop fort tu passes en-dessous de la sensibilité minimale du module de détection de phase. En sens inverse, pourvu que le module reçoive suffisamment de lumière, en recevoir encore plus ne l'aide pas ;
- le multiplicateur diminue l'ouverture et on se retrouve dans le cas de figure expliqué par seba : on perd les collimateurs les plus précis, ceux dont la base télémétrique est la plus large mais qui ont en contrepartie besoin d'une grande ouverture (par ex. f/2,8 ou plus ouvert) sinon ils sont occultés, et on perd même la totalité des collimateurs si l'ouverture est plus fermée que f/6,3 ou f/8 (selon les modules)
- à f/8 les collimateurs les plus sensibles sont occultés et les moins sensibles le sont partiellement, voire totalement (comme un stigmomètre qui s'assombrit ou vire au noir)
- à f/16 les collimateurs d'autofocus ne sont pas éclairés, comme seba l'a montré avec sa manip'.

[seba]

Euh, tu m'as un peu perdu la...
Un plus grande ouverture aide l' AF, c'est indeniable: plus de lumiere arrive sur le capteur. Met un ND ou un multi sur ton optique, et tu vas voir que l'AF va galerer.
Si tu t'amuse avec des optiques au diaph manuel, tu peux essayer aussi: a PO, la confirmation d'AF est rapide. une fois le diaph ferme a f/8, je galere pour avoir le point vert. A f/1.6, c'est mission casi impossible.

J'ai fait tous ces essais à titre de démonstration et par exemple en plein jour au soleil, aucun souci pour l'AF avec un objectif ouvert à 4,5 + filtre ND 512x (soit ouverture photométrique environ 100). Et même ça marche encore dans les mêmes conditions sur un objet blanc et en rajoutant un filtre ND 64x (ouverture photométrique environ 800).
Regarde bien  les images du stigmomètre : il y a une ouverture critique, plus ouvert la luminosité est constante, plus fermé c'est totalement noir.

[seba]

D'ailleurs tu peux remarquer que les fabricants ne mentionnent pas du tout l'ouverture de l'objectif quand ils indiquent la luminosité mini nécessaire pour l'AF.

[Verso92]

Un plus grande ouverture aide l' AF, c'est indeniable: plus de lumiere arrive sur le capteur.

Non, non et non !!!

Que ce soit clair, la lumière qui arrive sur les capteurs AF est rigoureusement la même avec un objectif ouvrant à f/1.2, à f/2.8 ou à f/5.6...

[ChatOuille]

Je ne suis pas docteur en cette matière, mais je pense bien qu'il y a une ouverture critique. Plus de lumière cela n'aide pas, mais moins... ça rate. De mémoire beaucoup de boîtiers Nikon demandent un objectif qui ouvre au moins à f/8 pour un bon AF. Une fois il y avait qqn sur ce forum qui avait une série de photos prises avec un D4 ou D5 avec un gros téléobjectif + téléconvertisseur. L'ensemble faisait qqch comme f/11 (ou f/9). Je lui ai demandé comment il avait réussi à prendre ces photos aussi nettes. Il m'a répondu que tout simplement parfois l'AF accrochait parfois pas. Mon avis est donc qu'une ouverture f/1.4 peut être aussi valable qu'une f/4, mais avec une configuration à f/16 bonjour les dégâts.

[Verso92]

Je ne suis pas docteur en cette matière, mais je pense bien qu'il y a une ouverture critique.

Oui : f/5.6 (f/8 pour certains boitiers récents sur un nombre de collimateurs réduits). Voir specs' des appareils.

Au delà, ça peut fonctionner, si les conditions de lumières sont favorables (j'ai déjà fait des photos en AF avec un objectif ouvert à f/5.6 + doubleur, soit f/11...).

[Polak]

On peut lire tout et son contraire sur cette page.

[seba]

Je ne suis pas docteur en cette matière, mais je pense bien qu'il y a une ouverture critique. Plus de lumière cela n'aide pas, mais moins... ça rate. De mémoire beaucoup de boîtiers Nikon demandent un objectif qui ouvre au moins à f/8 pour un bon AF. Une fois il y avait qqn sur ce forum qui avait une série de photos prises avec un D4 ou D5 avec un gros téléobjectif + téléconvertisseur. L'ensemble faisait qqch comme f/11 (ou f/9). Je lui ai demandé comment il avait réussi à prendre ces photos aussi nettes. Il m'a répondu que tout simplement parfois l'AF accrochait parfois pas. Mon avis est donc qu'une ouverture f/1.4 peut être aussi valable qu'une f/4, mais avec une configuration à f/16 bonjour les dégâts.

Si c'était une question de luminosité, il suffirait d'avoir un sujet plus lumineux et ça marcherait. A 16 l'AF ne marchera jamais.
Imagine un sujet à IL=-1 pour 100 ISO et un objectif ouvert à 2,8 (l'AF fonctionne) et un sujet à IL=15 pour 100 ISO et un objectif ouvert à 16 (l'AF ne fonctionne pas et pourtant l'image est 2000x plus lumineuse).
Et puis j'ai montré les images avec le stigmomètre et personne ne se pose la question, pourquoi ce n'est pas plus lumineux à 2 qu'à 4 et pourquoi il devient tout noir ?
Et le fonctionnement d'un module AF et d'un stigmomètre sont tout à fait semblables.

[seba]

Et quand vous voyez une indication du genre :

Detection range : -4 to 20 EV (ISO 100, 20°C/68°F)

vous ne vous posez pas la question, oui mais pour un objectif de quelle ouverture ? Car de 1,4 à 8 par exemple ça fait quand même 5IL de différence.

[ChatOuille]

j'ai montré les images avec le stigmomètre et personne ne se pose la question, pourquoi ce n'est pas plus lumineux à 2 qu'à 4 et pourquoi il devient tout noir ?
Et le fonctionnement d'un module AF et d'un stigmomètre sont tout à fait semblables.

Parce que le diaphragme n'est pas indiqué sur chaque prise, bien que tu parles d'ouverture décroissante ce n'est pas très évident à quel diaphragme correspond. Que le décalage des lignes soit toujours le même c'est bien logique: l'AF, et le stigmomètre par extrapolation, ou ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas.

[seba]

Parce que le diaphragme n'est pas indiqué sur chaque prise, bien que tu parles d'ouverture décroissante ce n'est pas très évident à quel diaphragme correspond. Que le décalage des lignes soit toujours le même c'est bien logique: l'AF, et le stigmomètre par extrapolation, ou ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas.

C'est 2-2,8-4-5,6-8-11. Sur le dépoli c'est de plus en plus sombre. Sur le stigmomètre, soit il y a une image de luminosité constante, soit c'est tout noir.

un point important aussi est une map rapide et ultra précise . l'ouverture 1.4 doit aider...

Que le décalage des lignes soit toujours le même c'est bien logique: l'AF, et le stigmomètre par extrapolation, ou ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas.

On pourrait penser que la précision (donc le décalage) augmente quand l'ouverture augmente, ce qui n'est pas le cas.

[Mistral75]

(...)

On pourrait penser que la précision (donc le décalage) augmente quand l'ouverture augmente, ce qui n'est pas le cas.

Non, ce n'est pas le cas puisque la précision, c'est la largeur de la base télémétrique qui la fait. En contrepartie, plus la base télémétrique est large, plus l'objectif devra posséder une ouverture maximum importante (sinon les collimateurs seront hors du faisceau lumineux).

[seba]

Non, ce n'est pas le cas puisque la précision, c'est la largeur de la base télémétrique qui la fait. En contrepartie, plus la base télémétrique est large, plus l'objectif devra posséder une ouverture maximum importante (sinon les collimateurs seront hors du faisceau lumineux).

Je sais bien. Mais c'est ce qu'on pourrait penser.

[seba]

Une autre série avec un stigmomètre, ouvertures de 1,4 à 11.
Bon sur le dépoli la luminosité baisse progressivement.
Sur le stigmomètre, de 1,4 à 4 c'est absolument constant, à 5,6 très léger assombrissement, à partir de 8 c'est totalement noir.
Et là encore, le décalage (donc la précision) ne dépend pas de l'ouverture.
J'invite ceux qui trouvent ça curieux d'y réfléchir et d'essayer d'expliquer ce qui se passe.

[ChatOuille]

Je ne trouve rien de curieux, mais bien normal. Si le capteur reçoit suffisamment de IL il pourra distinguer le passage du gris foncé au gris clair tout aussi bien que du noir au blanc. Tant que la ligne de transition est détectée l'AF fonctionne. C'est uniquement au moment ou le IL est insuffisant que les capteurs ne verront que du « noir ». Merci pour tes images du stigmomètre.

[seba]

Je ne trouve rien de curieux, mais bien normal. Si le capteur reçoit suffisamment de IL il pourra distinguer le passage du gris foncé au gris clair tout aussi bien que du noir au blanc. Tant que la ligne de transition est détectée l'AF fonctionne. C'est uniquement au moment ou le IL est insuffisant que les capteurs ne verront que du « noir ». Merci pour tes images du stigmomètre.

Bien on sait que quand l'ouverture diminue, l'image est plus sombre.
Pourquoi elle ne devient pas plus sombre dans le stigmomètre ?

[ChatOuille]

Bien on sait que quand l'ouverture diminue, l'image est plus sombre.
Pourquoi elle ne devient pas plus sombre dans le stigmomètre ?

Je suppose que le stigmomètre reçoit uniquement la lumière qui provient du centre de l'objectif. Ce n'est pas ça ?

[Polak]

Bien on sait que quand l'ouverture diminue, l'image est plus sombre.
Pourquoi elle ne devient pas plus sombre dans le stigmomètre ?

Elle devient plus sombre au point de focalisation car tous l'ensemble des rayons provenant de toute la surface de l'objectif y convergent . Si je comprends bien comment fonctionne un AF de reflex , le trajet des rayons est interrompu bien avant pour en rediriger certains vers le télémètre. Il doit falloir fermer beaucoup plus pour avoir un assombrissement.

[Verso92]

Elle devient plus sombre au point de focalisation car tous l'ensemble des rayons provenant de toute la surface de l'objectif y convergent . Si je comprends bien comment fonctionne un AF de reflex , le trajet des rayons est interrompu bien avant pour en rediriger certains vers le télémètre. Il doit falloir fermer beaucoup plus pour avoir un assombrissement.

Dommage que le site de Pierre soit actuellement en reconstruction. Tout y était expliqué clairement...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,254985.msg5978396.html#msg5978396

[Polak]

Dommage que le site de Pierre soit actuellement en reconstruction. Tout y était expliqué clairement...
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,254985.msg5978396.html#msg5978396

Oui on voit bien que le plan du télémètre est avant ( ou après c'est pareil) le plan de focalisation.

[seba]

Je suppose que le stigmomètre reçoit uniquement la lumière qui provient du centre de l'objectif. Ce n'est pas ça ?

Non sinon à 11 ce serait toujours clair.

[seba]

Elle devient plus sombre au point de focalisation car tous l'ensemble des rayons provenant de toute la surface de l'objectif y convergent . Si je comprends bien comment fonctionne un AF de reflex , le trajet des rayons est interrompu bien avant pour en rediriger certains vers le télémètre. Il doit falloir fermer beaucoup plus pour avoir un assombrissement.

Le trajet des rayons n'est pas interrompu mais effectivement certains rayons seulement sont utilisés par le module AF.
J'ai fait la manip avec le masque à 4 trous parce que ça me semble facile à visualiser.
La lumière qui forme les images ne passe que par les trous.
Et bien stigmomètre ou module AF, c'est pareil, la lumière utile ne passe que par ces mêmes "trous" qui ne sont évidemment pas devant l'objectif mais derrière (constitués par la pupille de l'oeil dans le cas du stigmomètre, dédoublée par les prismes du stigmomètre; ou par les diaphragmes du module AF).