8 ou 16 bits ? pas pour dégradé ;)

[Jerome8876]

Bonjour les amis,
Je suis sur le point d'extraire une serie de photos provenant d'une video HD prise avec un reflex mark iii.
Pensez-vous qu'il serait interressant d'enregistrer cette série de tiff avec une profondeur de 16 bits ?
Les photos ne contiennent pas spécialement de dégradés, mais elles doivent subir quelques transformations (caméra raw, courbes, peut-être un petit peu de nik collection , etc...)
Peut-on supposer que même si les images ne contiennent pas cette profondeur de couleur, le fait de les enregistrer comme tel améliorera leur possibilités de transformation ?
Merci d'avance.

[tkosak]

Manifestement, tu as envie de faire en 8 bits. Tu peux faire l'essai.
Je n'y connais rien en vidéo, mais la question à te poser c'est celle de la vidéo : est-elle vraiment capable de fournir un tiff sur 16 bits sans extrapoler les bits manquants (éventuels)?
Après, c'est selon l'usage que tu as des images et accessoirement de la place disque disponible : il me semble qiue les tiff 16 bits sont "légèrement" plus gros...

edit : au fait, tu es nouveau ici, manifestement. Il parait qu'il y a une zone du forum où les nouveaux ont le droit de se présenter...
Quoi qu'il en soit, je te souhaite la bienvenue.

[Jerome8876]

Merci je vais faire l'essai.
Tkosak je ne savais pas qu'il fallait se présenter, ce n'est pas comme au fast food alors, on vient on commande vite fait bien fait pour soi en pianotant sur son téléphone et on se dérobe, ce serait une vraie communauté cette fois ?

[Verso92]

Pensez-vous qu'il serait interressant d'enregistrer cette série de tiff avec une profondeur de 16 bits ?

Oui.

Dès qu'il y a traitement sur les images (donc, de nombreux calculs numériques), il vaut mieux le faire sur la quantification la plus fine possible.

Une fois les images finalisées, aucun souci pour les repasser en 8 bits, par contre.

[Jerome8876]

Oui merci Verso je vais faire les tests.
Un détail m'échappe, j'ai exporté une première série avec Première Pro en tiff sans régler de détails. Elles apparaissent alors dans l'explorateur windows avec les détails suivants :

1920 x 1080
96 dpi
Bit depth : 32
Uncompressed
resolution unit : rien

La même manip avec After effect en réglant cette fois ci les détails sur "non compressé", "profondeur de 16 couches par couleur".
Elles apparaissent alors dans l'explorateur windows avec les détails suivants :

1920 x 1080
72 dpi
Bit depth : 32
Uncompressed
resolution unit : 2

première question : je suppose que ce numéro 32, représente en réalité l'indicateur d'une profondeur de 16 bits ?
deuxième question : sur quelques fils des forums du web, on peut lire que Premiere Pro est incapable de sortir des tiffs en 16 bits, mais selon les "détails" des propriétés de windows, il l'aurait fait.
enfin dernière question je n'ai plus qu'a prendre la série issue de Premiere Pro, de changer le mode de Photoshop en 16 et à travailler ? Ou pensez-vous que ces "détails" sont erronés ?

Merci

[pichta84]

Bonjour,
Une vidéo n'est pas constituée d'une succession d'image (comme un film). C'était vrai au tout début de la vidéo numérique (format mpg, Mpeg1) constitué d'une suite d'images compressées au format Jpeg et affichées successivement comme celle d'un film (*).
Par la suite, pour avoir une image mieux définie mais avec un débit d'infos moindre (pour alléger la poids des vidéos), on a utilisé la performance des processeurs. Il sont rapidement devenus capable de partir d'une image entière, et reconstituer les suivantes avec le peu d'information qui change d'une image à l'autre. Des informaticiens de génie ont trouvé des compressions qui ne provoquent pas trop de défauts, lors de la décompression, liés à une modification trop importante des images successives.

Au final le code d'une image vidéo, n'a strictement rien de commun avec celui d'une photo. Cependant, il est possible de la recoder dans n'importe quel format. Imaginons que ce soit un damier noir et blanc, elle peut être codée sur 16 bits ou plus, ça ne changera rien car l'image de départ a une définition faible, elle est compressée et les couleurs codées sur rarement plus de 8 bits. Il serait parfaitement possible d'en faire une image 4k ou plus mais sans aucun détail supplémentaire ni profondeur de couleur supérieure.
(*) à l'ère des tubes cathodiques, c'était un peu plus compliqué que ça, mais dans les grandes lignes...

[Jerome8876]

Merci c'est très intéressant.

[Verso92]

première question : je suppose que ce numéro 32, représente en réalité l'indicateur d'une profondeur de 16 bits ?

Non...

16 bits par couleur, c'est c'est 16 bits par couleur (soit 48 bits en tout).

Quelquefois, il y a un quatrième canal (transparence ?)... donc, 32, ce serait plutôt 4 x 8 (avec le quatrième canal).

[Jean-Claude]

Euh la quadrichromie c'est pour l'impression offset, non ?

Sinon 3 couches définissent de façon univoque toute image quel que soit le système RGB, CMJ, Lab....

[ChatOuille]

Je ne sais pas si reprendre des images vidéo pour les traiter, 8 ou 16 bits peut faire une différence. Je pense plutôt que non, sauf s'il s'agit de 4K. En revanche pour des traitements complexes de ces images 16 bits peuvent rendre le traitement plus parfait même si l'image finale sera probablement en 8 bits, c'est le cas du jpeg.

[Jean-Claude]

Verso à raison. Si tu faits des interventions lourdes sur les valeurs de lumière ou de chromie sur un fichier 8 bit, la dégradation finale visible en 8 bit apparaît plus vite en réalisant ces interventions en 8 bit qu'en 16 bit,
et ceci d'autant plus vite si l'original n'exploite pas les 8bit disponibles.
Ceci obligé évidemment à réaliser réaliser une capture vidéo TIFF 16 bit au départ ou faire avant toute autre chose une conversion du JPEG dans ce format. On repasse en JPEG tout à la fin avant l'archivage final.

[Miaz3]

Je suis sur le point d'extraire une serie de photos provenant d'une video HD prise avec un reflex mark iii.

Tout dépend comment tu a paramétrer ton mk3 pour la vidéo ?
Si tu est passé par les réglages standard ce sera du 8-bit H.264, donc ça ne sert à rien d'en extraire des images pour les passer en 16 bit (peux importe la rézo choisit).
Pour la prochaine fois, tu peux passer par Magic Lantern pour obtenir un 14 bit RAW. Attention ça poutre (comprendre il faut du débit) et il faut une carte adéquate car c'est du 14 bit 3.5K  [at] 25fps (séquence DNG).
Plus d'infos ici et ici

Il existe plusieurs profondeurs de bit, 32 correspond à ce qu'évoque Verso92 (4x8>32 pour du RGBA)
Attention tout de même, car 32 peux aussi correspondre à 32bpc (bit par composante) à ma connaissance il n'y a que Premier et After effect qui le notifie.
Après ce n'est qu'un paramètre à ajuster dans la gestion de ton projet quelque soit soit le logiciels utilisé.

Sinon oublie le tif, trop lourd et contraignant pour de la vidéo. Privilégie DNG, ou EXR.

[Miaz3]

Une vidéo n'est pas constituée d'une succession d'image (comme un film). C'était vrai au tout début de la vidéo numérique (format mpg, Mpeg1) constitué d'une suite d'images compressées au format Jpeg et affichées successivement comme celle d'un film

Non, une vidéo est une succession d'image, quelles soit compressée ou non, quelles soit contenue ou non, ça reste une succession d'image.
Si je film avec mon APN en standard il va me fournir un fichier .mov ou .mp4
.mov ou .mp4 sont des conteneurs, de ces conteneurs on peut en extraire une séquence images.

Pour aller plus loin https://fr.wikipedia.org

[Miaz3]

Sinon pour extraire un conteneur, vlc, quickTime le font tout aussi bien que premiere ou afterEffect

[pichta84]

Non, une vidéo est une succession d'image, quelles soit compressée ou non, quelles soit contenue ou non, ça reste une succession d'image.
Si je film avec mon APN en standard il va me fournir un fichier .mov ou .mp4
.mov ou .mp4 sont des conteneurs, de ces conteneurs on peut en extraire une séquence images.

Pour aller plus loin https://fr.wikipedia.org

A ben désolé, il faut aller chercher les renseignements concernant la définition d'un flux d'un codec etc...
J'ai participé à un programme de création d'image de synthèse. De manière grossière, on peut dire que les images étaient codées comme les images vectorielles, il fallait d'abord en faire une suite d'images bitmap et ensuite les coder autrement pour avoir un flux continu d'info qui permette au processeur de reconstituer les images une à une et les afficher.
Pour la vidéo, le principe reste le même, cela permet de réduire considérablement la taille en octets des fichiers.
Il est d'ailleurs facile de calculer la taille d'un fichier vidéo qui serait constitué d'une suite d'images. En full HD ou en 4K, les fichiers seraient tellement gros que ça poserait d'énorme problème de stockage et de traitement. Il en va tout autrement quand le flux d'info n'est constitué que de la modification entre 2 images successives par exemple.

Il existe différentes méthodes de compression, parce que pour diverses raisons on peut choisir de limiter le flux, le rendre régulier ou au contraire le laisser varier dans le temps. Je ne sais pas de quelle manière se font les compressions récentes, il  y a belle lurette que je ne travaille plus sur ce genre de programme. Je pense qu'on a trouvé un codage assez souple pour fournir une bonne qualité dans de nombreux cas, mais la taille des fichiers est telle qu'il est impossible qu'un fichier soit composé d'images successives.

[Miaz3]

Il n'y a pas à être désolé...
Je comprend mieux ou vous vouliez en venir maintenant, en simplifiant l'explication. Mais dire qu'une vidéo n'est pas une succession d'image ça va à l'encontre.

il fallait d'abord en faire une suite d'images bitmap et ensuite les coder autrement pour avoir un flux continu d'info

Je pense qu'on a trouvé un codage assez souple pour fournir une bonne qualité dans de nombreux cas, mais la taille des fichiers est telle qu'il est impossible qu'un fichier soit composé d'images successives.

Il n'y a pas 50 méthodes pour réduire le poids :
- soit on réduit la taille de l'image
- soit on réduit la quantification et l'échantillonnage
- soit on réduit le nombres d'image par seconde.
- soit on joue sur le débit

via 4 principaux type de redondance (spatial, temporel, subjective et statistique)
Ensuite à l'utilisateur de "gérer" sont ratio de perte.

Bref, il y a pléthore de site à ce sujet sur la toile.
Vous pouvez jeter un oeil "technique" sur le h264 par exemple, voir le H.265

[zuiko]

Je vais essayer de vous réconcilier  

- Une vidéo affichée sur un écran est bien une succession d'images et on peut bien sûr passer de l'une à l'autre en image par image, via un programme de lecture.
- Mais çà, c'est le résultat du travail du codec qui fabrique chaque image à la volée au cours de la diffusion (un peu à l'avance quand même quand on visualise un film).
- Dans le fichier sur le disque dur, toutes les images ne sont pas toutes stockées une par une avec tous leurs pixels. En fait certaines sont complètes, ce sont les images clés, de temps en temps et au changement de scène, et pour les autres on ne stocke dans le fichier que la différence par rapport à l'image clé qui précède. Cette différence pouvant être ténue, elle ne prend pas beaucoup de place. Quand la différence est trop importante, hop on crée une image clé et ainsi de suite.
- En plus interviennent des algorithmes de compression avec perte (type jpeg) et sans perte (type zip) et aussi d'autres techniques abordées dans les références citées par Miaz3.
- Inutile de dire qu'un codec est  un programme sophistiqué... Et il y en autant que de formats vidéo qui ont chacun leurs particularités de codage et de compression.

Cela n'empêche pas d'extraire d'une vidéo n'importe quelle image (clé ou non) pour la traiter ensuite comme une photo, ce bon vieux codec vous servira par calcul tous les pixels dont vous avez besoin pour cette image fixe.

[Miaz3]

 :-)

[Jerome8876]

Les amis j'ai fait quelques tests.
Les photos proviennent d'une vidéo h254 "All-i" je suppose 8 bits.
Une fois sur Photoshop, si je passe en 16 bits à l'ouverture, le correcteur automatique est plus précis. Et si je réalise une suite d'opérations il y a bien une légère différence d'approche des calculs.
Ce qui m'étonne c'est qu'il y ait une différence, même à partir d'une photo 8 bits. Photoshop comme dit Verso, semble resserrer l'étreinte en 16 bits. Cette différence est légère, mais pourrait servir dans certains cas un peu complexes ou les images subissent plusieurs transformations.

[Miaz3]

Les photos proviennent d'une vidéo h254 "All-i" je suppose 8 bits.

Je pense oui, sinon ce serait indiqué "HDR" (c'est à la mode en se moment) ce qui aboutirai tout au plus, à un h.264 10 bit.
le 'i' de all-i, signifie "intra" (intra-frame) qui veux dire que toutes les images sont "pleines", elle sont compressée séparément.

Ensuite, une image 8 bit reste une image 8 bit.
De la convertir en 16 bit n'apportera rien, absolument rien en post-production, à part alourdir le poids du fichier.

[zuiko]

De la convertir en 16 bit n'apportera rien, absolument rien en post-production, à part alourdir le poids du fichier.

Cela a été déjà dit au-dessus (par Verso92), il est intéressant de convertir l'image en 16 bits avant traitement de façon à bénéficier d'une gamme la plus riche possible de valeurs intermédiaires au cours des optimisations diverses dans le programme de retouche (qui devra, bien sûr être prévu pour travailler en 16 bits, donc pas Photoshop Eléments).

C'est seulement quand on a obtenu l'image définitive, qu'on finalise par une conversion en 8 bits. On ne garde que celle-là si on n'envisage plus d'autres modifications.
Cette façon de faire a un impact visible sur les camaïeux et dégradés subtils ainsi que particulièrement sur les sorties noir et blanc.