Pentax 645D ou d810

[jmk]

Ca serait aberrant...

Je n'aurais pas dit mieux 

[Benaparis]

Et le "rendu" du MF numérique en sténopé on en parle? 

[stratojs]

... la sténo, c'est dépassé par le sms !?! ... 

[GAA]

Comme visiblement certains veulent absolument avoir une explication scientifique, je vais essayer de la donner tout de même.
La profondeur de champ n'est pas une zone nette entre deux plans, mais une zone nette entre deux sphères.
...
Donc déjà, toutes choses équivalentes par ailleurs, la zone nette sera d'autant moins sphérique que le format sera grand. Rien que ça, ça commence à faire une différence en terme de rendu.

c'est un gag ?
vouloir expliquer scientifiquement le rendu MF par une aberration optique (la courbure de champ) qui est plus ou moins corrigée selon les optiques
cela n'a absolument rien à voir avec le format 

[jmk]

Et le "rendu" du MF numérique en sténopé on en parle? 

Il faut que je me fasse un "bouchon" pour mettre sur mon Hassy 

[esox_13]

Du gaffeur troué sur la lentille frontale suffira !

[egtegt²]

c'est un gag ?
vouloir expliquer scientifiquement le rendu MF par une aberration optique (la courbure de champ) qui est plus ou moins corrigée selon les optiques
cela n'a absolument rien à voir avec le format  

Ce que j'explique, c'est quand je multiplie la largeur de mon capteur par 2, je ne peux pas me contenter de tout multiplier par 2 et en déduire qu'entre un APS-C et un MF, il n'y a qu'une différence d'échelle mais que toutes les valeurs étant proportionnelles, le résultat sera le même à la seule différence près de la taille des photosites.

Pour moi, dire qu'un APS-C avec un capteur de 25 mm de côté de 24 Mpix et un objectif de 50 mm ouvert à F1.4 donne le même résultat qu'un MF avec un capteur de 50 mm de côté de 24 Mpix et un objectif de 100 mm ouvert à F2.8 est faux.

C'est la même chose que si on compare un avion avec sa maquette à l'échelle 1/10°. La taille est divisée par 10, la surface portante est divisée par 100, et la masse par 1000.

Certains paramètres sont fonction de la longueur focale, d'autres en fonction de la focale au carré, d'autres de l'ouverture, d'autres de l'ouverture au carré. Bref, on ne peut pas transposer géométriquement et ça m'énerve un peu d'entendre tant de gens m'expliquer que comme il n'y a pas de différence scientifique entre un APS-C et un MF en dehors de la taille des photosites, si je vois une différence, c'est juste dans ma tête et je n'y comprends rien.

Donc cite moi quand j'ai parlé de courbure de champ, qui est une notion qui n'a rien à voir avec ce que j'explique.
La courbure de champ est le phénomène qui fait qu'un plan va être transformé en surface courbe et donc induire des déformations. C'est particulièrement visible sur les grand angles.
Ce dont je parle, c'est que la zone de netteté est de forme sphérique. Si tu regardes ma photo exemple, il n'y a pas de déformation évidente des lignes, par contre, il est visible que la zone de netteté est plus proche sur les bords qu'au centre.

Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas du tout persuadé que ça soit ce phénomène qui explique la différence entre un APS-C et un MF, je voulais juste illustrer le fait que dire que c'est la même chose en dehors de la taille du capteur est faux.

Ensuite, il y a plein d'éléments qui font une différence. Par exemple, pour un même résultat, l'ouverture est différente, ça peut induire des diffractions différentes. Et puis surtout, tous ces calculs qu'on trouve sur le net sont des approximations correspondant à une lentille unique supposée parfaite. Dans les faits, un objectif est un assemblage de lentilles. Si c'était si simple, un élève sortant de terminale S pourrait sans grande difficulté concevoir un objectif, et je suppose que si les fabricants  embauchent plutôt des docteurs en mathématique, ça n'est pas juste pour le plaisir d'embaucher des docteurs.

[GAA]

La courbure de champ est le phénomène qui fait qu'un plan va être transformé en surface courbe et donc induire des déformations. C'est particulièrement visible sur les grand angles.
Ce dont je parle, c'est que la zone de netteté est de forme sphérique. .

je crains que tu mélanges un peut tout

si tu veux une explication au rendu MF par rapport aux formats plus petits, cherche plutôt du côté de l'écart de focale pour un cadrage identique conduisant à un écart de valeur de diaphragme pour une profondeur de champ identique. et comme la progressivité du flou est liée à la valeur du diaphragme ...

mais ce n'est qu'un des éléments distinctifs, la conception des boitiers optimisée pour la qualité d'image et les optiques premium que tu ne trouves qu'exceptionnellement sur les formats plus petits joue aussi pour beaucoup

[egtegt²]

je crains que tu mélanges un peut tout

si tu veux une explication au rendu MF par rapport aux formats plus petits, cherche plutôt du côté de l'écart de focale pour un cadrage identique conduisant à un écart de valeur de diaphragme pour une profondeur de champ identique. et comme la progressivité du flou est liée à la valeur du diaphragme ...

Ah ? Je mélange quoi ?

Pour ton explication, je me suis amusé à faire les calculs de profondeur de champ, entre un APS-C à 50 mm ouvert à 1,4 et un MF avec la focale et l'ouverture donnant la même profondeur de champ (à la louche 100 mm et F2,8), la progressivité est strictement la même si on se base sur les calculs communément utilisés et qu'on trouve sur Wikipedia.
Si on se prend le temps de lire ces calculs qui semblent un peu abscons au départ, ils sont en fait assez simples. Ils prennent juste en compte le fait que d'un point donné, les rayons lumineux passeront par plusieurs endroits de la lentille à cause de l'ouverture du diaphragme et donneront donc une image floue. Ce qui explique que plus le diaphragme est fermé, plus l'image est nette dans la profondeur.

Mais en fait, ils ne tiennent absolument pas compte de l'approximation de Gauss. Cette approximation dit en résumé que ces calculs sont justes pour des rayons frappant la lentille avec un angle faible. Plus le diaphragme est fermé, plus on élimine les rayons frappant la lentille avec des angles importants, plus il est ouvert, plus on les laisse passer.

Et donc justement si on compare un MF à un APS-C, à cadrage et PDC identique, on a une plus grande longueur focale et un diaphragme plus fermé proportionnellement à la longueur focale, donc on laisse passer moins de rayons avec un angle éloigné de la normale, et donc on est moins concerné par l'approximation de Gauss.

Bref, tout ça pour dire que quoi qu'en pensent certains, il y a une explication objective au fait qu'un MF ait un rendu différent de celui d'un format plus petit. Et cette différence est d'autant plus importante que le diaphragme est ouvert.

D'ailleurs, au sujet de la différence entre MF et 24x36 en argentique et en numérique, personne n'a fait la remarque que les formats MF numériques sont actuellement assez significativement plus petits que les MF argentiques.

Les plus gros capteurs MFD de Phase One font si je ne me trompe pas environ 5,5 cm X 4 cm, en argentique, on allait allègrement jusqu'à 6 x 9 cm en MF (je ne parle pas des chambres), même s'il me semble que c'était légèrement moins que 6 x 9 cm.

[GAA]

Ah ? Je mélange quoi ?

Pour ton explication, je me suis amusé à faire les calculs de profondeur de champ, entre un APS-C à 50 mm ouvert à 1,4 et un MF avec la focale et l'ouverture donnant la même profondeur de champ (à la louche 100 mm et F2,8), la progressivité est strictement la même

non
tu auras le même cadrage et la même profondeur de champ selon ces calculs mais le flou sera plus progressif au MF parce que le diaph est plus fermé

[stratojs]

... tout ces comparatifs chiffrés, ou non, sont certes intéressants, mais dans la vraie vie de photographe, qui utilise un MF exactement comme un petit format?

[esox_13]

Ca veut dire quoi utiliser comme un petit format ?

[Benaparis]

Du gaffeur troué sur la lentille frontale suffira !

Homme de peu de foi! 

Il faut que je me fasse un "bouchon" pour mettre sur mon Hassy 

Pas simple à l'usage pour cadrer sans liveview ou EVF, et usage du pied indispensable...f128 à 50 iso voire à 100.

[Benaparis]

Mais en fait, ils ne tiennent absolument pas compte de l'approximation de Gauss. Cette approximation dit en résumé que ces calculs sont justes pour des rayons frappant la lentille avec un angle faible. Plus le diaphragme est fermé, plus on élimine les rayons frappant la lentille avec des angles importants, plus il est ouvert, plus on les laisse passer.

Et donc justement si on compare un MF à un APS-C, à cadrage et PDC identique, on a une plus grande longueur focale et un diaphragme plus fermé proportionnellement à la longueur focale, donc on laisse passer moins de rayons avec un angle éloigné de la normale, et donc on est moins concerné par l'approximation de Gauss.

Bref, tout ça pour dire que quoi qu'en pensent certains, il y a une explication objective au fait qu'un MF ait un rendu différent de celui d'un format plus petit. Et cette différence est d'autant plus importante que le diaphragme est ouvert.

D'ailleurs, au sujet de la différence entre MF et 24x36 en argentique et en numérique, personne n'a fait la remarque que les formats MF numériques sont actuellement assez significativement plus petits que les MF argentiques.

C'est bien joli mais cela ne donne pas une quantification de la différence exprimée par l'approximation de Gauss d'un format de capteur à un autre...autrement dit la différence existe peut être physiquement parlant mais est peut être négligeable en pratique.
Par ailleurs, que d'un capteur APS-C (18x24mm) à un grand capteur MF (53,4x40mm) voire petit (33x44mm) je veux bien, il suffit de voir que pour une focale à angle de champ moyen (50mm en 24x36) en APS-C on aura un 33mm, en petit MF un 63 mm et en MF plein format un 80mm n'importe qui ayant l'habitude comprendra vite que les relations à la PDC entre ces focales est très différente...maintenant il faut être honnête elle quand sensiblement même plus négligeable entre un 24X36 et un MF 33x44mm et sans doute plus significative vis à vis d'un MF plein format sans être tout à fait au niveau de celle entre un 24x36 et d'un MF 33x44.
Pour ma part je continue de maintenir, en numérique, que les relations liées à la PDC ne représentent qu'un paramètre plus ou moins important selon formats comparés et qui devrait être manié avec beaucoup de précaution quand évoque les différences de format...en revanche la qualité et l'homogénéité de la gamme optique du système envisagé, le fait que le MF a définition équivalente soit moins exigeant pour les optiques que les formats plus petits, les choix supposés plus exigeants au niveau de la qualité d'image pure concernant les MF, sont à mon sens les éléments les plus pertinents dans la comparaison que la mise en avant du "rendu" lié format qui reste tout de même discutable vu la dépendance aux conditions d'opération et d'exploitation de l'image.

[egtegt²]

non
tu auras le même cadrage et la même profondeur de champ selon ces calculs mais le flou sera plus progressif au MF parce que le diaph est plus fermé

En fait non, le diaphragme est la division du diamètre d'ouverture par la longueur focale. Si tu as un 50 mm à F2 en APS-C, le diaphragme a une ouverture de 25 mm, sur du MF avec un capteur 2 fois plus large, tu as un 100 mm à F4 pour la même profondeur de champ, ce qui correspond à un diaph ouvert de ... 25 mm.

Donc le chiffre affiché sur l'objectif est différent, mais l'ouverture mesurée en mm est la même.

Et si tu fais un calcul simple qui est de calculer la PDC en doublant la taille du cercle de confusion, ce qui donne une PDC avec un niveau de flou précis, tu tombe sur les mêmes résultats avec l'APS-C ou le MF.

Donc la réponse n'étant pas dans les calculs simplifiés, il n'y a que deux solutions :
- Il n'y a pas de différence, mais ça n'est pas ce que je constate de visu
- La différence est due à ce qui est au delà des calculs simplifiés, donc soit dans l'approximation de Gauss, soit dans le fait qu'un objectif n'est pas une simple lentille, même si la théorie dit qu'on peut normalement le réduire à une simple lentille pour les calculs, mais je pense que c'est également une approximation.

Mais je vais me répéter : il y a une différence et je la vois. Si je me suis laissé embarquer dans ces calculs, c'est juste pour répondre aux contradicteurs (et également parce que j'aime assez ce genre de calcul ) mais de mon point de vue, en photographie, les calculs devraient se limiter aux bureaux d'études des fabricants, les photographes devraient se limiter à l'utilisation de leurs yeux. Avez vous déjà entendu parler d'un musicien choisissant un instrument avec un analyseur de spectre sonore ?

Je ne sais plus sur quel site j'ai lu que les photographes étaient des fétichistes, l'auteur s'incluant d'ailleurs dans les fétichistes, et je pense que c'est totalement vrai. La relation qu'on a avec un appareil photo va bien au delà de la technique. Donc vouloir essayer de réduire ça à la technique est tout aussi vain que de vouloir réduire l'harmonie en musique à des mathématiques (Les plus grands scientifiques s'y sont cassé les dents pendant plusieurs millénaires, de Pythagore à Pascal en passant par Galilée, pour ne citer que les moindres)

[Benaparis]

Mais je vais me répéter : il y a une différence et je la vois. Si je me suis laissé embarquer dans ces calculs, c'est juste pour répondre aux contradicteurs (et également parce que j'aime assez ce genre de calcul ) mais de mon point de vue, en photographie, les calculs devraient se limiter aux bureaux d'études des fabricants, les photographes devraient se limiter à l'utilisation de leurs yeux. Avez vous déjà entendu parler d'un musicien choisissant un instrument avec un analyseur de spectre sonore ?

La question me semble-t-il n'est pas de savoir si la différence existe, car forcément les consequence induites par le format sur la longueur focale pour un angle de champ donné fera que les différences se manifesteront à un moment donné a fortiori puisque lorsque l'on travaille dans un format on travaille dans ses contingences sans chercher à imiter un autre format...sans compter d'autres aspect...la question est plutôt de savoir dans quelles conditions la nature du MF numérique se manifeste t-elle? On est donc loin de l'opposition un peu caricaturale, me semble-t-il, entre "rationalistes" et "artistes sensibles"...d'ailleurs souvent de très grands artistes furent de très grands techniciens, Il n'y a pas incompatibilité de nature.
Force est de constater, sinon cette discussion ne reviendrait pas tel un marronnier, que cela n'est pas toujours aussi évident vis à vis d'un 24x36 que ce que l'on pouvait constater en argentique.
Pour ma part en numérique et en petit format sur web notamment ou en print dans un magazine cela se joue essentiellement dans le bokeh ou le MF permet souvent une meilleure séparation des plans et sur des photos à grande profondeur de champ c'est plutôt sur des tirages moyen/grand que l'on va pouvoir apprécier la chose.

[egtegt²]

Je suis plutôt un "rationaliste" qu'un "artiste sensible" Mais en l'occurrence, je ne faisait pas l'opposition entre artiste et technicien, je voulais juste rappeler qu'au bout du compte, le but est de faire des photographies et le juge de paix doit nécessairement être la photographie.

Je pense que si cette discussion revient comme un marronnier, c'est parce que beaucoup de photographes, dont moi, regardent ces appareils avec convoitise ... et leur portefeuille avec dépit dans la foulée. Et ce qu'on ne peut avoir, on a tendance à le déprécier et à se raccrocher à ce qu'on peut avoir.

D'ailleurs c'est amusant, j'ai l'impression qu'il y a moins de polémique entre APS-C et FF. Peut-être parce que les différences de prix sont moindre et que les FF restent accessible à l'amateur.

Et puis même si je ne suis pas un grand fan de l'argument d'autorité, le fait qu'un nombre non négligeable de pros utilisent ce type d'appareil amène tout de même à se poser la question.

[Benaparis]

Je suis plutôt un "rationaliste" qu'un "artiste sensible" Mais en l'occurrence, je ne faisait pas l'opposition entre artiste et technicien, je voulais juste rappeler qu'au bout du compte, le but est de faire des photographies et le juge de paix doit nécessairement être la photographie.

Au temps pour moi alors...Et je ne te dirais certainement pas le contraire sinon je ferais un autre métier. 

Je pense que si cette discussion revient comme un marronnier, c'est parce que beaucoup de photographes, dont moi, regardent ces appareils avec convoitise ... et leur portefeuille avec dépit dans la foulée. Et ce qu'on ne peut avoir, on a tendance à le déprécier et à se raccrocher à ce qu'on peut avoir.

C'est un peu ce que je te disais plus à propos du bokeh et par extension du fameux "rendu" en photographie...j'en comprends bien l'interêt au niveau du langage/de l'expression photographique, je trouve juste dommage que l'on donne une importance cardinale à ces aspects plutôt qu'à la photo elle même...ça l'est d'autant plus que cela éloigne me semble t-il (mais je prêche pour ma paroisse) de l'essentiel à savoir de la photographie en elle même et aussi car cela peut engendrer une frustration pour celui qui ne dispose pas de ce type de matériel exclusif...combien de fois ai-je entendu dans mes expos ou en travaillant "ah vous avez un appareil qui fait de belles photos!"... Au delà du fait que ce soit un peu vexant pour mon ego qui est cantonné au simple rôle de presse bouton je pense, sans prétention, que je fais (et je pense l'avoir fait) de tout aussi belles photos avec un compact à capteur d'1pouce, parceque je fais l'effort d'adapter mon matériel à la situation.

D'ailleurs c'est amusant, j'ai l'impression qu'il y a moins de polémique entre APS-C et FF. Peut-être parce que les différences de prix sont moindre et que les FF restent accessible à l'amateur.

Moins aujourd'hui mais les débats ont été vif il y a une petite dizaine d'années sur ce sujet.

Et puis même si je ne suis pas un grand fan de l'argument d'autorité, le fait qu'un nombre non négligeable de pros utilisent ce type d'appareil amène tout de même à se poser la question.

Cela reste une toute petite minorité quand même, d'ailleurs certains ici en sont revenu (ils sont repassé au petit format), pour d'autres c'est une exigence professionnelle (correspondre à l'attente du client), pour certains cela convient mieux à leur photographie, en ce qui me concerne ce sera essentiellement pour gagner en définition pour de plus grands tirages,...etc...etc...mais en tout cas pour ma part je n'en connais aucun qui choisissent le MF pour se rassurer psychologiquement.

[Verso92]

D'ailleurs c'est amusant, j'ai l'impression qu'il y a moins de polémique entre APS-C et FF. Peut-être parce que les différences de prix sont moindre et que les FF restent accessible à l'amateur.

Sans surprise, là aussi, la différence de format se voit (mais il est illusoire de vouloir le montrer à tout prix sur une photo précise, même avec une comparaison faite exactement dans les mêmes conditions et le même mode opératoire). Sur une production, par contre, cela se ressent...

J'ai aussi l'impression que plus on descend en format, plus les optiques arrachent (je ne sais pas si c'est le bon terme, mais je n'en ai pas trouvé de meilleur pour illustrer).

Je m'étais livré il y a quelques années à une comparaison soignée entre le D700 + f/1.8 50 AF-D et le Nikon 1 v1 + f/1.8 18.5 : PdV sur trépied, à la sensibilité nominale, et sur un sujet à l'infini, histoire d'évacuer de la comparaison la meilleure montée en ISO et la PdC plus faible du 24x36.

Les deux images étaient très proches, in fine, malgré la différence de format. Mais l'image sortant du Nikon 1, même si très piquée, donnait l'impression qu'on était "à bloc", "au taquet". L'image délivrée par le D700 était plus douce, moins numérique, et disposait d'une marge d'amélioration si on souhaitait augmenter le micro-contraste, par exemple...

[jmk]

Pas simple à l'usage pour cadrer sans liveview ou EVF, et usage du pied indispensable...f128 à 50 iso voire à 100.

C'est pour ça que je me cantonne à "bouchonner" mes 24x36

[candide33]

dommage que l'on soit hors sujet depuis de nombreuses interventions. Un intervenant qui suit ce fil pour m 'indiquer qu'il suivait ce fil avec au final cette réaction, je comprends plus rien . Il n' y a pas une seule réponse claire même si mon copain a choisi d'opter pour le 810

[fhi]

egtegt² tu parles comme si les opticiens s'en tenaient à l'optique géométrique. Evidemment qu'à notre époque les aberrations sont simulées/incluses dans les calculs informatiques. Au final si deux objectifs sont "parfaitement" corrigés des diverses aberrations, ils auront exactement le même rendu.
Pour un même format (que ce soit MF, FF, APS ou autre), il y a des tas d'optiques diverses et variées souffrant plus ou moins de tas d'aberrations diverses et variées. Ça oui cela se voit et c'est ce qui fait les rendus.
Sinon ici par exemple, grâce à ton principe de la courbure sur une pdc de papier de cigarette, tu arrives à déterminer que c'est du MF et pas du FF ou de l'APS !?!
http://pliki.optyczne.pl/P645Z/przyk/modelka/pen645_fot14.JPG

[candide33]

egtegt² tu parles comme si les opticiens s'en tenaient à l'optique géométrique. Evidemment qu'à notre époque les aberrations sont simulées/incluses dans les calculs informatiques. Au final si deux objectifs sont "parfaitement" corrigés des diverses aberrations, ils auront exactement le même rendu.
Pour un même format (que ce soit MF, FF, APS ou autre), il y a des tas d'optiques diverses et variées souffrant plus ou moins de tas d'aberrations diverses et variées. Ça oui cela se voit et c'est ce qui fait les rendus.
Sinon ici par exemple, grâce à ton principe de la courbure sur une pdc de papier de cigarette, tu arrives à déterminer que c'est du MF et pas du FF ou de l'APS !?!
http://pliki.optyczne.pl/P645Z/przyk/modelka/pen645_fot14.JPG

quel rapport avec la question posée. Tu ouvres un fil Affelou et hop

[fhi]

quel rapport avec la question posée.

Ben je viens de mettre un lien vers une photo au Pentax (bon c'est le Z, mais...).
Que te disent tes yeux ? Au final ce sera de toute façon à toi de choisir.

[egtegt²]

egtegt² tu parles comme si les opticiens s'en tenaient à l'optique géométrique. Evidemment qu'à notre époque les aberrations sont simulées/incluses dans les calculs informatiques. Au final si deux objectifs sont "parfaitement" corrigés des diverses aberrations, ils auront exactement le même rendu.
Pour un même format (que ce soit MF, FF, APS ou autre), il y a des tas d'optiques diverses et variées souffrant plus ou moins de tas d'aberrations diverses et variées. Ça oui cela se voit et c'est ce qui fait les rendus.
Sinon ici par exemple, grâce à ton principe de la courbure sur une pdc de papier de cigarette, tu arrives à déterminer que c'est du MF et pas du FF ou de l'APS !?!
http://pliki.optyczne.pl/P645Z/przyk/modelka/pen645_fot14.JPG

Franchement sur une seule photo, c'est un exercice délicat. Au vu du nom de ton fichier, je dirais du MF mais au vu de la photo, je dirais un plus petit format. Ça ressemble à ce que j'imagine pouvoir tirer de mon D90.

Mais encore une fois, sur une seule photo, c'est vraiment délicat.