Grand capteur VS Petit capteur - Analyse accecible mais sérieuse.

dioptre · Juin 13, 2017, 13:39:05

Citation de: esox_13 le Juin 13, 2017, 12:50:55
Quelque part si, plus de photons = plus d'intensité lumineuse non ? Si sur une même surface de collecte, tu fais tomber 1 photon à l'heure il y aura moins d'intensité lumineuse que si tu en fais tomber 1000 non ? Par contre oui, si tu fais tomber 10 photons sur un photosite, à la fin tu auras une meilleure image que si tu ne peux en faire tomber que 5 (cas de capteurs de résolution identique mais de taille différente). Mais je suppose que des algorithmes sont utilisés pour lisser un peu tout ça... parce que sinon le futur 150mpix de chez Sony sera moins bon que l'actuel 100mpix...

Ou bien on met des entonnoirs devant les photosites...

Et tu auras la même exposition dans les deux cas ? ?

Tous les calculs de photomètrie ( luminance, lumination, éclairement .. ) ne tiennent aucun compte de la surface du capteur ou du film

esox_13 · Juin 13, 2017, 14:18:26

Non mais une quantité de lumière donnée sur une surface donnée ne peut pas donner la même chose que la même quantité de lumière sur une surface double, c'est comme au petit dej, si tu étales une noix de beurre sur une biscotte, l'épaisseur du beurre sera deux fois moindre si tu dois étaler la même noix de beurre sur deux biscottes... Un doubleur de focale 1,4 nécessite une stop de correction, un doubleur de 2x, deux stops.

egtegt² · Juin 13, 2017, 14:27:37

Si je prends la même photo (même cadre) avec un FF et un APS-C, dans un cas j'ai un 80 mm et dans l'autre un 50 mm, et si j'ouvre à f/2 les deux, dans le premier cas, j'ai un diaphragme ouvert de 40 mm, dans l'autre un diaphragme ouvert de 25 mm.

Donc à photo identique, ouverture identique et temps d'exposition identique, en fait le FF reçoit au global 1,6 fois plus de lumière.

C'est justement l'intérêt de calculer l'ouverture en f-stop, comme c'est un ratio, ça permet de faire les mêmes calculs quel que soit le format ou l'objectif, mais la quantité de lumière n'est pas la même.

Je vous laisse imaginer si les constructeurs calibraient leurs diaphragme en mm d'ouverture. Il faudrait tenir compte de la longueur focale pour calculer l'exposition.

Au moins personne n'utiliserait de zoom

Mistral75 · Juin 13, 2017, 15:52:37

Citation de: egtegt² le Juin 13, 2017, 14:27:37
Si je prends la même photo (même cadre) avec un FF et un APS-C, dans un cas j'ai un 80 mm et dans l'autre un 50 mm, et si j'ouvre à f/2 les deux, dans le premier cas, j'ai un diaphragme ouvert de 40 mm, dans l'autre un diaphragme ouvert de 25 mm.

Donc à photo identique, ouverture identique et temps d'exposition identique, en fait le FF reçoit au global 1,6 fois plus de lumière.

(...)

Non, 2,56 x plus de lumière, comme déjà indiqué. La surface du disque délimité par le diaphragme varie comme le carré du diamètre.

Et cette quantité 2,56 fois supérieure de photons reçus est étalée sur une surface 2,56 fois supérieure.

egtegt² · Juin 13, 2017, 15:58:48

Citation de: Mistral75 le Juin 13, 2017, 15:52:37
Non, 2,56 x plus de lumière, comme déjà indiqué. La surface du disque délimité par le diaphragme varie comme le carré du diamètre.

Et cette quantité 2,56 fois supérieure de photons reçus est étalée sur une surface 2,56 fois supérieure.

tu as raison, j'ai écrit trop vite.

Edouard de Blay · Juin 13, 2017, 17:35:46

CitationMon cher Darth, ton orthographe est catastrophique

rien que le titre "accecible" (accessible)

Darth · Juin 13, 2017, 18:11:55

J'avoue que vous avez faillie me faire douter, car oui, même si la physique c'est mon domaine, cette physique en particulier ne l'est pas.

J'ai donc demandé à mon ami Patrice Bilesimo qui est ingénieur et chercheur et développe des systèmes optiques, spécialité pour lequel il a un doctorat (oui pour les pinailleurs ça représente bien deux diplômes, je ne sous entend pas qu'un ingénieur à le titre de Dr), si vous voulez lui poser des questions sur le sujet, il est admin sur ce groupe Facebook, faites vous plaisir, lui il prend toujours le temps de répondre.

En bref, je ne suis pas à côté de la plaque et ce que j'ai écris est juste, n'en déplaise aux sachants du forum

Donc, "amis" de CI, je vous DONNE raison, en toute sincérité, pensez ce que vous voulez, ça me perturbe pas plus que ça, je peux par contre vous dire merci, j'ai passé une soirée à parler de ça avec un spécialiste du domaine, au moins j'ai appris encore quelques petites choses intéressantes, on a jamais finit d'apprendre

.

Je vais pas me prendre plus la tête a expliquer, à encore argumenter, à me battre avec les points de détails et la mauvaise foi, qui fait que d'un seul coup si une virgule n'est pas placée à l'exacte endroit prévu, il vous est impossible de comprendre le sens du texte ...

Entre ceux qui ne lisent qu'un titre et juge tout un article
Ceux qui font de l'analyse de texte
Ceux qu sortent des théorie un peu fumeuse pour finalement ne pas comprendre ce que j'ai dis
Ceux qui prennent des informations sur certains sites mais ne savent pas les interpréter et en font des théorie.

J'avoue que c'est un peu trop pour que ça reste amusan, je ne vais donc pas jouer plus longtemps.

1) ça ne changera pas vos photos, ni les miennes, de comprendre comment ça fonctionne.
2) j'ai l'impression que le débat est de toute façon stérile, le but n'était pas de discuter mais prouver que ce que je dis est faux.
3) j'ai d'autres choses à faire, moins amusante, mais plus intéressante pour la soirée ^^

Sur ce, je vous souhaite à tous de bien vous amuser, on se retrouvera vite dans d'autres débats, c'est certains.

Bisous à tous je vous aime, même si je ne suis pas d'accord avec vous ❤❤❤

dio · Juin 13, 2017, 18:42:30

Citation de: egtegt² le Juin 13, 2017, 14:27:37
Si je prends la même photo (même cadre) avec un FF et un APS-C, dans un cas j'ai un 80 mm et dans l'autre un 50 mm, et si j'ouvre à f/2 les deux, dans le premier cas, j'ai un diaphragme ouvert de 40 mm, dans l'autre un diaphragme ouvert de 26
Donc à photo identique, ouverture identique et temps d'exposition identique,

Non, non, non, non, non.

Ce ne sont pas des photos identiques, la profondeur de champ est différente.

Et Darth a raison.

egtegt² · Juin 14, 2017, 00:16:18

Darth n'a ni raison ni tort. En fait chacun voit midi à sa porte.
Darth pose des conditions de départ et en tire une conclusion qui me semble parfaitement juste dans le cadre de ces conditions de départ. Pas besoin d'être docteur en optique pour s'en rendre compte.

La vraie question est : ces conditions de départ sont-elles pertinentes ? Pour comparer ce qu'il comparait, c'est à dire l'influence de la taille du capteur, et rien que ça, ces conditions sont pertinentes.

Le seul point sur lequel je diverge, c'est que je ne fais pas de la photocopie mais de la photographie, et donc faire abstraction de l'optique a un intérêt très limité. C'est un peu comme si je sortais les moteurs d'une Porsche et d'une Ferrari et que je les compare sur un banc d'essais. J'en tirerai sans aucun doute plein de conclusions ... qui ne me serviront en fin de compte pas à grand chose quand je voudrai savoir laquelle des deux voitures est la plus performante.

Dans mon intervention, je répondais à une intervention. Donc oui, tu as raison, la PDC sera différente, et la photo ne sera pas totalement identique. Je parlais du cadrage et je répondais à une question précise.

D'ailleurs si je ferme pour avoir la même PDC, est-ce que je vais rétablir l'égalité parfaite de quantité de lumière ou pas ? D'après Darth, non, puisque il a fait deux photos avec le même objectif et la même ouverture et en fonction du capteur, la PDC est différente. Donc si j'ai compris sa démonstration, toute chose égale par ailleurs, un plus grand format donne une PDC légèrement plus courte, donc si je voulais atteindre strictement la même PDC, je devrais fermer légèrement le diaphragme du plus grand format et il serait donc au bout du compte un peu moins éclairé.

Olivier Chauvignat · Juin 14, 2017, 11:59:35

Je n'ai pas tout lu mais as-tu mis les points suivants :

- Pour une ouverture donnée, la progressivité est la même quel que soit le format
- Mais la perception de cette progressivité est différente car plus le capteur est grand et plus la PDC est courte (pour une même progressivité)
- En dehors de la PDC, je rendu de cette fameuse progressivité est très fortement dépendant de la qualité des optiques.

fhi · Juin 14, 2017, 12:51:04

Râlalaââââ, Darth est trop sur l'affectif.

Quand on lit un article, on est bien obligé de s'en tenir à ce qui est écrit.

Citons le début :
"Une des idées reçues, qui n'est pas la plus répandue, mais qui commence à faire son chemin, est de dire que plus la surface est grande plus les capteurs sont "lumineux", autrement dit, plus le capteur serait grand et plus il prendrait de lumière. Sauf que le problème ici, c'est que la taille du capteur n'influence pas le moins du monde la quantité de lumière qu'il va enregistrer"

Prétendre que c'est faux n'est pas être méchant/pas méchant ami/pas ami. C'est soulever une incohérence (dont le lecteur n'est nullement responsable).
N'ayant que des branques dans mon entourage, je me permets de citer Wikipédia :
"La quantité de lumière reçue par une surface sensible (par exemple une pellicule photographique) est égale à l'exposition lumineuse reçue (en lux-secondes) multipliée par la superficie de cette surface (en mètres carrés)".

Le grand capteur va donc bien recevoir et enregistrer une plus grande quantité de lumière. C'est bien pour ça que j'ai insisté (peut-être un peu durement dans la forme?) sur le fait que ce n'est pas un problème d'exposition (l'expo est la même à technologie identique) mais un problème de taille de capteur (expo identique x surface différente).
En essayant de lire l'article un peu plus loin, j'ai très vite à nouveau trébuché. Mais je m'en tiendrai là sur ce fil (faute de temps à y consacrer).

spinup · Juin 14, 2017, 13:24:28

Citation de: egtegt² le Juin 14, 2017, 00:16:18
Darth n'a ni raison ni tort.

Il a tort de penser être le seul a avoir raison.

Darth affirme que si on visse le même objectif, on aura la meme intensité lumineuse qui atteindra le capteur (ce qui est vrai, bien sur).
Mais la comparaison est bancale puisque le grand capteur recevra la même intensité lumineuse, c'est vrai, mais il cadrera plus large. Il recevra une plus grande quantité de lumière au total.

Si on fait la comparaison a diaphragme egal et cadrage egal, les 2 capteurs recoivent effectivement la même quantité de lumière mais on n'a plus la même ouverture.

Si on raisonne a ouverture egale et cadrage egal, le plus grand capteur recevra la même intensité lumineuse mais plus de lumière au total.
Si on photographie une surface plane par exemple, 1cm2 de la surface photographiée produira plus de lumière (=de photons, d'énergie) sur un grand capteur que sur un petit.

La question de la taille des photosites est sans grande importance, qu'une certaine surface de capteur soit couverte par 1 gros photosite ou 2 plus petits ne change quasiment rien.

Certes dans la comparaison 24x36 vs MF, les objectifs MF sont systématiquements moins ouverts que leurs equivalents 24x36, donc c'est assez juste de dire qu'il n'y a pas d'avantage en faveur d'un format. Mais en 24x36 vs APSC, ce n'est deja plus vrai.

CitationJ'ai donc demandé à mon ami Patrice Bilesimo qui est ingénieur et chercheur et développe des systèmes optiques, spécialité pour lequel il a un doctorat

Hum...Son doctorat est sur l'hormone thyroidiennes des grenouilles.

egtegt² · Juin 14, 2017, 13:57:53

De toute façon, en y réfléchissant, il y a un raccourci très simple : la valeur ISO correspond à un éclairement donné, c'est à dire une quantité de photons par unité de surface.

Donc si tu prends une photo correctement exposée sur un capteur à 100 ISO, chaque unité de surface recevra nécessairement la même quantité de photons. Plus le capteur sera grand, plus il recevra de photons. Si ça n'est pas le cas, alors la sensibilité du capteur varie et ne sera donc plus 100 ISO.

Olivier Chauvignat · Juin 14, 2017, 14:20:40

Citation de: Darth le Juin 13, 2017, 18:11:55
J'ai donc demandé à mon ami Patrice Bilesimo qui est ingénieur et chercheur et développe des systèmes optiques, spécialité pour lequel il a un doctorat (oui pour les pinailleurs ça représente bien deux diplômes, je ne sous entend pas qu'un ingénieur à le titre de Dr), si vous voulez lui poser des questions sur le sujet, il est admin sur ce groupe Facebook, faites vous plaisir, lui il prend toujours le temps de répondre.

Pitié pas lui... pour la technique et la théorie oui incontestablement.

Mais le pauvre malheureux n'a pas la moindre idée de ce dont il parle en photographie de terrain.

La connaissance livresque c'est une chose. Faire la relation entre ce qu'on à appris (tout docteur es "tout ce que tu veux" qu'il soit) et l'application en réel sur le terrain en photographie de tous les jours, il y a une grande marge qu'il n'a manifestement pas franchie.

Inutile de dire que sa pile de doctorats ne m'impressionne pas du tout. Surement très impressionnant dans les pince-fesses, mais c'est tout.