Grand capteur VS Petit capteur - Analyse accecible mais sérieuse.

Démarré par Darth, Juin 12, 2017, 12:03:32

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Darth

Juin 12, 2017, 12:03:32
La semaine passée j'ai sorti une vidéo pour rire un peu sur la comparaison grand capteur VS petit capteur, pour ceux qui ne l'auraient pas vue c'est par ICI.

Cette semaine, j'ai écrit un billet, qui explique un peu mieux les tenants et aboutissants de cette histoire et cette fois en mode sérieux.

Alors, je suis désolé, car si je sais qu'ici beaucoup savent déjà tout ça, certains risquent de moins aimer ce qu'ils vont lire.

Bonne lecture : [Du sérieux] – Petit capteur VS grand capteur ...

dio

#1
Juin 12, 2017, 12:35:16
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 12:03:32
La semaine passée j'ai sorti une vidéo pour rire un peu sur la comparaison grand capteur VS petit capteur, pour ceux qui ne l'auraient pas vue c'est par ICI.

Cette semaine, j'ai écrit un billet, qui explique un peu mieux les tenants et aboutissants de cette histoire et cette fois en mode sérieux.

Alors, je suis désolé, car si je sais qu'ici beaucoup savent déjà tout ça, certains risquent de moins aimer ce qu'ils vont lire.

Bonne lecture : [Du sérieux] – Petit capteur VS grand capteur …

En gros, la qualité d'une image est proportionnelle à la quantité de lumière perçue.  Jusque là c'est évident.

Mais, à profondeur de champ égale, cette quantité est ...  une constante, indépendante de la taille du capteur.  Tiens, tiens, tiens.

... Pourvu qu'il reste suffisamment de photosites pour supporter l'agrandissement voulu  avec une dynamique suffisante.
Niveau photo BAC  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

egtegt²

#2
Juin 12, 2017, 14:25:18
Je viens de le parcourir, il y a tout de même un truc qui me chiffonne : Strictement parlant tu as raison, si on veut comparer uniquement l'influence de la taille du capteur sur la PDC, il faut le faire avec une focale identique (et non pas équivalente). Mais dans la vraie vie, je me moque de comparer la PDC avec un 50 mm sur mon D90 avec la PDC avec un 50 mm sur mon Mamiya C220 (désolé, j'ai pas les moyens de me payer un MF numérique :(), ce qui m'intéresse, c'est de savoir si à photo équivalente, quelle sera la différence.

Pour donner un exemple, si je prends un portrait de mon épouse, je vais probablement choisir mon 50 mm avec mon D90, mais jamais de la vie un 50 mm sur mon C220 pour la même photo (déjà parce que la plus petite focale pour cet appareil est un 55 mm :) ). Dans les faits, je prendrais plutôt un 105 mm (si j'en avais un).

Donc ce qui m'intéresse, c'est de comparer une photo au D90 avec un 50 mm et une photo en 6x6 avec un 105 mm.

Ta comparaison a un intérêt indéniable techniquement parlant (instinctivement, j'aurais dit que dans les conditions de ton test, la PDC était la même, et je me serais trompé) mais photographiquement parlant, elle a un intérêt assez limité à mon avis, car on ne fait pas une photo avec un capteur mais avec un appareil complet.

giampaolo

#3
Juin 12, 2017, 14:37:26
Merci Darth

Cela dit, disons les choses simplement: on ne va pas réinventer le fil à couper le beurre. A croire que tu penses que tout le monde pense que tout dépend du capteur. Non bien sûr. Qui dit cela?

Si certains disent qu'ils aiment bien le rendu de leur appareil de photo, il ne font pas allusion à la taille du trou (argentique) ou du capteur, ils font allusion au résultat final fruit d'une combinaison de facteurs dont l'élément premier est l'optique.
A l'intérieur d'une même marque et pour un même boîtier (et depuis des lustres donc bien avant l'arrivée du numérique), tout photographe qui se respectait savait que le rendu venait d'abord de l'optique.
Et en moyen format numérique, c'est bien pour cela que certains préfèrent les optiques Hasselblad aux optiques PhaseOne ou vice-versa alors que le capteur est le même (mais le traitement électronique différent).
Sans parler des Leica, dont les Leicaïstes savent l'importance de leurs optiques. Quand on parle d'un rendu Leica, il va de soit que l'on parle des optiques et pas du boîtier ou du capteur.

Il n'en reste pas moins qu'à nombre de pixels égal, un grand capteur (donc photosites plus grands) permet un meilleur développement de l'image, une meilleure retouche, etc etc.

Donc oui, il est évident que le rendu dépend d'abord des optiques..... c'est ce que l'on dit depuis des lustres.
.
.
PS: il faudrait commencer par clarifier le concept de 'rendu'.

Darth

#4
Juin 12, 2017, 15:41:57
Attention, cet article n'a pas vocation à enfoncé des portes ouverte, mais à remettre un peu le clocher au milieux du village, car malheureusement beaucoup de fausse idée reçu on la vie dure.

Et ces erreurs, qui BIEN SÛR, n'ont pas une influence directe sur la qualité d'une prise de vue, sont répété en boucle et j'ai même vu un formateur raconté des énormité et parfois même des experts, qui donne des leçon technique et racontant n'importe quoi.

D'ailleurs, j'ai bien précisé en introduction de ce topic, que je sais que la plupart sont au courant de ce que j'ai écris.

giampaolo

#5
Juin 12, 2017, 16:25:14

Oui, tu as raison. Selon moi, le malentendu vient d'abord de la compréhension du mot 'rendu'
C'est comme la mozzarella  :D ce que beaucoup de bistrots en France, en Suisse, en Allemagne, etc servent sous le label de la mozzarella, en Italie on appellerait cela une 'horreur industrielle insipide'  :D
Plaisanterie mise à part, toi, lorsque tu parles de 'rendu', à quoi fais-tu référence?

jmk

#6
Juin 12, 2017, 16:35:07
Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 16:25:14
Oui, tu as raison. Selon moi, le malentendu vient d'abord de la compréhension du mot 'rendu'

Ou de l'incompréhension  :)

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 16:25:14
C'est comme la mozzarella  :D ce que beaucoup de bistrots en France, en Suisse, en Allemagne, etc servent sous le label de la mozzarella, en Italie on appellerait cela une 'horreur industrielle insipide'  :D

;D

Darth

#7
Juin 12, 2017, 18:09:09
Dans mon article il y a 7 fois le mot rendu et les 7 fois je dirais qu'on peut traduire la chose ainsi, Manière dontl 'image se présente à notre vue.

Bien sûr, le "rendu" d'une image, où de ce qui la constitue est tout ou en parti subjectif.

Mistral75

#8
Juin 12, 2017, 18:39:35
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 18:09:09
(...)

Bien sûr, le "rendu" d'une image ou de ce qui la constitue est tout ou en partie subjectif.

...et nous connaissons tous l'imparfait du subjectif ;).

Darth

#9
Juin 12, 2017, 18:55:59
L'imparfait de l'objectif ... c'est Sony⁉️... 😅😅😅

Verso92

#10
Juin 12, 2017, 19:31:14 Dernière édition: Juin 12, 2017, 19:36:29 par Verso92
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 18:09:09
Bien sûr, le "rendu" d'une image, où de ce qui la constitue est tout ou en parti subjectif.

"Fondamentalement il n'y a aucune différence de rendue entre les capteurs de différente taille !"

Et puis, si tu féminises le mot, on n'est pas rendu !

;-)

GAA

#11
Juin 12, 2017, 19:34:18
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 18:09:09
je dirais qu'on peut traduire la chose ainsi, Manière dontl 'image se présente à notre vue.

la définition du Larousse est intéressante :

qualité d'expression et de véracité dans l'exécution d'une oeuvre d'art

Darth

#12
Juin 12, 2017, 19:46:25
Wouaw, je pensais pas lancer une envie de disserter sur l'emploi du mot "rendu", comme quoi on est jamais à l'abri de réactions surprenante lol ^^

GAA

#13
Juin 12, 2017, 19:54:32
mais c'est toi qui a voulu définir le rendu  ;)

fhi

#14
Juin 12, 2017, 19:57:02
Darth. Tout d'abord, je salue tes efforts. Malheureusement il y a déjà de quoi buter sur le début de ton article (et honnêtement je n'ai pas été plus loin) :

"Idée reçue N°1 les grands capteurs sont plus lumineux".

Ce qui a déjà été exposé (!) sur le forum c'est qu'un capteur plus grand va collecter plus de photons pour produire la même image (équivalences focale/diaph respectées).

Soit 2 capteurs (A et B) carrés de technologie parfaitement identique dont les photosites satureraient au-delà du 4ème photon collecté. Le capteur A est simplement plus petit que le capteur B.
Ces 2 capteurs sont utilisés pour produire exactement la même "très belle photo de papillon".

À 100 iso, le capteur A va collecter 16 photons. À 100 iso toujours, le capteur B va collecter 36 photons. Si on règle le boîtier au capteur B sur 200 iso, on ne collectera plus que 18 photons (temps d'expo divisé par 2).
Néanmoins le capeur B avec boîtier réglé sur 200 iso aura collecté grâce à sa plus grande surface, 2 photons de plus que le capteur A (à 100 iso) pour produire la même image...
Et ça n'est en aucun cas un problème d'exposition (genre j'augmente la durée d'expo sur le capteur A pour qu'il collecte +que 16 photons) puisqu'à partir du 5ème photon sur photodiode, l'image serait irrémédiablement cramée (seuil de saturation)...
¯\_(ツ)_/¯

Verso92

#15
Juin 12, 2017, 20:19:39
Citation de: fhi le Juin 12, 2017, 19:57:02
Darth. Tout d'abord, je salue tes efforts. Malheureusement il y a déjà de quoi buter sur le début de ton article (et honnêtement je n'ai pas été plus loin) :

"Idée reçue N°1 les grands capteurs sont plus lumineux".

J'ai aussi été gêné par cette affirmation...

Darth

#16
Juin 12, 2017, 20:39:57
Citation de: GAA le Juin 12, 2017, 19:54:32
mais c'est toi qui a voulu définir le rendu  ;)

Non, c'est pas moi, on m'a juste demandé de le faire:

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 16:25:14

Plaisanterie mise à part, toi, lorsque tu parles de 'rendu', à quoi fais-tu référence?

Darth

#17
Juin 12, 2017, 20:41:19
Citation de: fhi le Juin 12, 2017, 19:57:02
Darth. Tout d'abord, je salue tes efforts. Malheureusement il y a déjà de quoi buter sur le début de ton article (et honnêtement je n'ai pas été plus loin) :

"Idée reçue N°1 les grands capteurs sont plus lumineux".

Ce qui a déjà été exposé (!) sur le forum c'est qu'un capteur plus grand va collecter plus de photons pour produire la même image (équivalences focale/diaph respectées).

Soit 2 capteurs (A et B) carrés de technologie parfaitement identique dont les photosites satureraient au-delà du 4ème photon collecté. Le capteur A est simplement plus petit que le capteur B.
Ces 2 capteurs sont utilisés pour produire exactement la même "très belle photo de papillon".

À 100 iso, le capteur A va collecter 16 photons. À 100 iso toujours, le capteur B va collecter 36 photons. Si on règle le boîtier au capteur B sur 200 iso, on ne collectera plus que 18 photons (temps d'expo divisé par 2).
Néanmoins le capeur B avec boîtier réglé sur 200 iso aura collecté grâce à sa plus grande surface, 2 photons de plus que le capteur A (à 100 iso) pour produire la même image...
Et ça n'est en aucun cas un problème d'exposition (genre j'augmente la durée d'expo sur le capteur A pour qu'il collecte +que 16 photons) puisqu'à partir du 5ème photon sur photodiode, l'image serait irrémédiablement cramée (seuil de saturation)...

Je suis en voiture, je réponds à ça dans pas long ... ;)

GAA

#18
Juin 12, 2017, 20:47:39
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 20:39:57
Non, c'est pas moi, on m'a juste demandé de le faire:

ok je n'avais pas suivi avec assez d'attention
sans en faire sujet de dissert au bac je trouve aussi que ça mérite un peu de précision pour mieux cerner de quoi on parle

Darth

#19
Juin 12, 2017, 21:27:12
Bon, je dois attendre sur un parking, donc, j'écris depuis mon téléphone, on me pardonnera de fait les nombreuses fautes qui vont se glisser dans ma réponse, correcteur orthographique, clavier tactile et Franky dans une même équation c'est jamais bon pour la langue française.

Les reproche sur l'orthographe passé, on va se lancer dans l'explication, je vais pas entrer dans les détails, les plus féru de physique optique, je peux leur fournir les différente formule, qui étaye mon explication, pour les autres, je vais vulgarisé un peu, mais ce ne sera jamais pire que le "jolie" mais étrange schéma au papillon ... :P

Le schéma et l'argumentation sont un très jolie sophisme, mais il en demeure pas moins que les conclusion sont fausses.

En effet, Le bons sens et la logique nous disent qu'un petit capteur reçoit moins de lumière qu'un grand... et dans l'absolu c'est VRAI !

Mais ce n'est pas pertinent en photographie. Ce qui compte c'est l'exposition du capteur (ou film). Or l'exposition est la quantité de lumière reçue PAR unité de surface !

La capacité du capteur (ou film) à réagir à la lumière est la même sur toute sa surface. C'est fondamental : cela permet d'avoir une référence. L'image est formée en enregistrant les variations par rapport à cette référence (cette référence peut variée, c'est la sensibilité ISO, mais heureusement, elle varie uniformément sur toute la surface). "

Et ca c'est un truc qui est expliqué justement en prenant l'exemple de la feuille blanche toujours aussi blanche quelle que soit sa taille.

Ce que l'on voit, c'est la lumière qui est réfléchie sur la feuille. Or, le pourcentage de lumière qui est réfléchie est une propriété intrinsèque de la feuille qui est la même sur toute sa surface et ne varie pas et peut être exprimée par unité de surface.

Il en est de même de la surface des capteurs (ou films) : ils n'influent pas l'exposition.

D'ailleurs les capteurs ou films n'ont rien à voir avec les propriétés optiques de nos appareils...  Leur seule fonction est d'enregistrer les données. Un bon capteur (ou film) se doit d'être neutre et de ne pas influer sur la formation de l'image. Deux exceptions à cette règle : le bruit (ou le grain pour les films) et la stabilisation sur certains systèmes digitaux... Cela renvoie à leurs performances en terme de résolution (peut-être le sujet d'un autre article sur les performances des capteurs et/ou les choix de films).

Les capteurs (selon le réglage) et films sont plus ou moins sensibles. Cette sensibilité est mesurée selon une échelle standardisée les ISO. Tout les capteurs (ou films) de iso 100 sont aussi sensibles à la lumière (avec plus ou moins de performance en terme de bruit, plage dynamique, etc...   mais c'est un autre débat !). On peut argumenter que les fabricants utilisent des calculs différents pour étalonner leur capteurs et films avec au passage quelques écarts... Mais cela est tout a fait marginal et entre dans les marges de tolérance de la référence ISO. En aucun cas, la sensibilité ne peut dépendre de la taille du capteur (ou film).

En gros, (et pour que tout le monde comprenne) si deux capteur on une techno identique, leur photosites sont identique, de fait, leur capacité à emmagasiner les photons aussi, donc X photisite reçois Y photons et ceci individuellement quelque soit la taille de la surface, le nombre de photon total reçu par le capteur n'influencera en rien le résultat final de l'exposition.

... voilà voilà ...

Je reste à dispo pour ceux qui voudrait plus de précision, mais pas bien de confondre unité de surface et la quantité de photon reçu par l'ensemble de la surface.

Mais voilà, c'est quand même la belle démonstration que la logique non fondé par une vrai expérimentation scientifique, pousse à des déductions hasardeuses et fausses

Verso92

#20
Juin 12, 2017, 21:54:58
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 21:27:12
Bon, je dois attendre sur un parking, donc, j'écris depuis mon téléphone, on me pardonnera de fait les nombreuses fautes qui vont se glisser dans ma réponse, correcteur orthographique, clavier tactile et Franky dans une même équation c'est jamais bon pour la langue française.

Les reproche sur l'orthographe passé, on va se lancer dans l'explication, je vais pas entrer dans les détails, les plus féru de physique optique, je peux leur fournir les différente formule, qui étaye mon explication, pour les autres, je vais vulgarisé un peu, mais ce ne sera jamais pire que le "jolie" mais étrange schéma au papillon ... :P

Le schéma et l'argumentation sont un très jolie sophisme, mais il en demeure pas moins que les conclusion sont fausses.

En effet, Le bons sens et la logique nous disent qu'un petit capteur reçoit moins de lumière qu'un grand... et dans l'absolu c'est VRAI !

Mais ce n'est pas pertinent en photographie. Ce qui compte c'est l'exposition du capteur (ou film). Or l'exposition est la quantité de lumière reçue PAR unité de surface !

La capacité du capteur (ou film) à réagir à la lumière est la même sur toute sa surface. C'est fondamental : cela permet d'avoir une référence. L'image est formée en enregistrant les variations par rapport à cette référence (cette référence peut variée, c'est la sensibilité ISO, mais heureusement, elle varie uniformément sur toute la surface). "

Et ca c'est un truc qui est expliqué justement en prenant l'exemple de la feuille blanche toujours aussi blanche quelle que soit sa taille.

Ce que l'on voit, c'est la lumière qui est réfléchie sur la feuille. Or, le pourcentage de lumière qui est réfléchie est une propriété intrinsèque de la feuille qui est la même sur toute sa surface et ne varie pas et peut être exprimée par unité de surface.

Il en est de même de la surface des capteurs (ou films) : ils n'influent pas l'exposition.

D'ailleurs les capteurs ou films n'ont rien à voir avec les propriétés optiques de nos appareils...  Leur seule fonction est d'enregistrer les données. Un bon capteur (ou film) se doit d'être neutre et de ne pas influer sur la formation de l'image. Deux exceptions à cette règle : le bruit (ou le grain pour les films) et la stabilisation sur certains systèmes digitaux... Cela renvoie à leurs performances en terme de résolution (peut-être le sujet d'un autre article sur les performances des capteurs et/ou les choix de films).

Les capteurs (selon le réglage) et films sont plus ou moins sensibles. Cette sensibilité est mesurée selon une échelle standardisée les ISO. Tout les capteurs (ou films) de iso 100 sont aussi sensibles à la lumière (avec plus ou moins de performance en terme de bruit, plage dynamique, etc...   mais c'est un autre débat !). On peut argumenter que les fabricants utilisent des calculs différents pour étalonner leur capteurs et films avec au passage quelques écarts... Mais cela est tout a fait marginal et entre dans les marges de tolérance de la référence ISO. En aucun cas, la sensibilité ne peut dépendre de la taille du capteur (ou film).

En gros, (et pour que tout le monde comprenne) si deux capteur on une techno identique, leur photosites sont identique, de fait, leur capacité à emmagasiner les photons aussi, donc X photisite reçois Y photons et ceci individuellement quelque soit la taille de la surface, le nombre de photon total reçu par le capteur n'influencera en rien le résultat final de l'exposition.

... voilà voilà ...

Je reste à dispo pour ceux qui voudrait plus de précision, mais pas bien de confondre unité de surface et la quantité de photon reçu par l'ensemble de la surface.

Mais voilà, c'est quand même la belle démonstration que la logique non fondé par une vrai expérimentation scientifique, pousse à des déductions hasardeuses et fausses

Oui mais... tu ne pourras pas contredire le fait que le photosite d'un GFX-50, par exemple, reçoit plus de photons (dans le rapport de la surface des capteurs, en première approximation) que celui qu'un 5DsR.

Darth

#21
Juin 12, 2017, 22:00:43
Citation de: Verso92 le Juin 12, 2017, 21:54:58
Oui mais... tu ne pourras pas contredire le fait que le photosite d'un GFX-50, par exemple, reçoit plus de photons (dans le rapport de la surface des capteurs, en première approximation) que celui qu'un 5DsR.

Bien sûr !

Mais rien avoir avec la taille du capteur! Ce sont juste les photoistes du GFX qui sont plus gros donc en effet ils "captent" plus de lumière.

Mais la même taille de photosite sur un APS-C captera autant de lumière que sur le GFX 😉

dioptre

#22
Juin 12, 2017, 22:10:13
CitationBien sûr !
Mais rien avoir avec la taille du capteur! Ce sont juste les photoistes du GFX qui sont plus gros donc en effet ils "captent" plus de lumière.
Mais la même taille de photosite sur un APS-C captera autant de lumière que sur le GFX 😉

CitationOui mais... tu ne pourras pas contredire le fait que le photosite d'un GFX-50, par exemple, reçoit plus de photons (dans le rapport de la surface des capteurs, en première approximation) que celui qu'un 5DsR.

Bon alors, pour clarifier la chose
Mes appareils photo sont de formats différents et la taille des photosites sont différents
Ils sont tous réglés sur le même diaph N et vitesse V

quelle est le résultat sur les photosites ? nombre de photons reçus ? nombre de photons reçus sur la totalité des surfaces des capteurs ?

giampaolo

#23
Juin 12, 2017, 22:13:46
Tu acceptes le principe qu'en ouvrant un fil ici, tout le monde ne soit pas de ton avis. Sur ton site, ne viennent que les gens qui veulent venir et tes propos t'appartiennent.
Sur chassimages, c'est une discussion qui est ouverte.

Je vais te taquiner. Ne pique pas la mouche.  ;) :D

Ce qui me frappe dans cet article sur ton site c'est ton style de rédaction. Important pour un site! Mais aussi ta façon, involontaire, de traiter le lecteur d'ignare. Le lecteur n'est pas maso.
Tu écris:
Nous allons entrer dans le vif du sujet et nous éloignant le plus possible des idées reçues, car malheureusement sur la taille des capteurs, les idées reçues sont légion et beaucoup sont totalement fausses, pour ne pas dire ridicules.

Que veut dire "en nous éloignant le plus possible des idées reçues"? Pourquoi le plus possible et pas totalement?
Veux-tu dire que même toi, tu as des idées reçues en la matière sans t'en rendre compte?
Pourquoi malheureusement? Connais-tu des cas où les idées reçues sont heureuses?
Connais-tu beaucoup d'idées reçues qui soient justes?

La première ligne en gras est: Fondamentalement il n'y a aucune différence de rendu (j'ai en passant enlevé le 'e') entre les capteurs de différente taille !
Commence donc par expliquer ta perception du rendu. Parle de ce que tu vois ou ne vois pas mais ne dis pas ce que les autres doivent, peuvent ou ne peuvent pas voir.

Je pinaille? Oui certainement, mais, pour moi, un texte bien écrit ajoute de la rigueur à l'analyse sans pour autant se suffire à lui-même.

Quand tu écris plus loin:
"Pourtant, je sais ce que vous pensez là, /.../" comment fais-tu pour savoir?
"En effet, la première chose à balayer de votre tête/.../" Merci.

Etc etc. C'est presque tout ton article qui est ainsi.
Est-il permis de te taquiner? Oui, n'est-ce pas  ;)

GAA

#24
Juin 12, 2017, 22:40:36
Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
La première ligne en gras est: Fondamentalement il n’y a aucune différence de rendu (j'ai en passant enlevé le 'e') entre les capteurs de différente taille !

au risque de passer pour le second membre des pinailleurs de sens je réitère moi aussi la nécessité de définir un rendu sinon on ne sait pas de quoi on parle

et on se rendra vite compte que le rendu d'un capteur, à moins d'échafauder un château de cartes d'hypothèses pour vouloir mordicus démontrer quelque chose d'ultra théorique, n'a pas beaucoup de sens
je comprends ce qu'est le rendu d'un tirage, j'imagine assez bien la part contributive d'une optique dans l'obtention de ce rendu, mais pour le capteur seul il faut vraiment être ultra abstrait

de la même manière
“Idée reçue N°1 les grands capteurs sont plus lumineux”.
est une proposition absurde parce qu'il faudra m'expliquer d'abord ce qu'est un capteur lumineux
c'est un capteur BSI donc illuminé par l'arrière, par un lutin qui a une lampe de poche et il est donc lumineux ;D ;D ;D
c'est un capteur lumineux comme un objectif, donc qui capte plus de lumière, mais alors on voulait dire plus sensible ??? ??? ???

bref plutôt que de vouloir démontrer scientifiquement des idées fausses qui tiennent plus de l'énoncé erroné je pencherais plus pour mettre les idées au clair dès l'énoncé  ;)

Darth

#25
Juin 12, 2017, 23:26:38 Dernière édition: Juin 12, 2017, 23:36:21 par Darth
Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Tu acceptes le principe qu'en ouvrant un fil ici, tout le monde ne soit pas de ton avis. Sur ton site, ne viennent que les gens qui veulent venir et tes propos t'appartiennent.
Sur chassimages, c'est une discussion qui est ouverte.

Je pense que depuis le temps que je traine mes sneakers ici, je sais à quoi m'attendre quand je poste quelque chose, j'étais inscrit sur ce forum, tu devais même encore de douter de son existence, j'en ai vu passer des remarques sur tout et n'importe quoi ... ici plus souvent sur n'importe quoi que sur tout, mais bon, quand on aime on ne compte pas ^^

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Je vais te taquiner. Ne pique pas la mouche.  ;) :D

J'ai beaucoup de défauts, mais pas celui de m'énerver sur un forum ... je prends les choses d'où elles viennent ^^

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Ce qui me frappe dans cet article sur ton site c'est ton style de rédaction. Important pour un site! Mais aussi ta façon, involontaire, de traiter le lecteur d'ignare. Le lecteur n'est pas maso.

Je doute que mes lecteurs soient masos, en tout cas, pour la grande majorité ils ne doivent pas l'être, là-dessus, tu as 100% raison, c'est d'ailleurs ce qui démontre que tu as très mal interprété mon propos, car, permet moi de souligner que j'ai environ 250'000 visiteurs uniques par mois, ce qui n'est pas loin des chiffres de distribution de CI, on peut dire que si autant de monde vient voir mes délires, c'est qu'ils ne doivent pas se sentir pris pour des cons ... enfin, je pense, car ce serait étonnant qu'autant de personnes aiment ça, ou soient assez "ignares" - pour reprendre ton vocabulaire -, pour ne pas se rendre compte qu'il y a un problème ...  ::)

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Tu écris:
Nous allons entrer dans le vif du sujet et nous éloignant le plus possible des idées reçues, car malheureusement sur la taille des capteurs, les idées reçues sont légion et beaucoup sont totalement fausses, pour ne pas dire ridicules.

Que veut dire "en nous éloignant le plus possible des idées reçues"? Pourquoi le plus possible et pas totalement?

Je dois vraiment t'expliquer ce que veut dire le plus possible? Quelque part, si tu ne comprends pas cette figure de style - qui est un euphémisme -, je comprends mieux la mauvaise interprétation du reste de mon texte ... ;D

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Veux-tu dire que même toi, tu as des idées reçues en la matière sans t'en rendre compte?

Non, mais qu'il m'arrive de faire des raccourcis, et si tu en es à analyser mon texte, tu verras que je l'écris mot pour mot!

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Pourquoi malheureusement? Connais-tu des cas où les idées reçues sont heureuses?
Connais-tu beaucoup d'idées reçues qui soient justes?

C'est un blog photo et ici on est sur un forum photo, si je dois te faire l'explication de toutes les figures de style en français, on va y passer la nuit, je crois qu'il existe une page Wikipedia qui les répertorie, c'est plus simple si tu cherches tout seul.

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
La première ligne en gras est: Fondamentalement il n'y a aucune différence de rendu (j'ai en passant enlevé le 'e') entre les capteurs de différente taille !
Commence donc par expliquer ta perception du rendu. Parle de ce que tu vois ou ne vois pas mais ne dis pas ce que les autres doivent, peuvent ou ne peuvent pas voir.

Je ne suis pas fervent adepte de la synecdoque, je ne suis pas politicien, c'est leur grande spécialité, pas la mienne ... et dans la même idée, ce serait sympa de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Pour en finir avec le terme rendu, qui dans le langage courant en photo se retrouve partout et dont tout le monde comprend qu'il veut dire "aspect", je pense qu'une lecture avec un minimum de bonne foi de mon article, ce mot ne prête pas à confusion.

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Je pinaille? Oui certainement, mais, pour moi, un texte bien écrit ajoute de la rigueur à l'analyse sans pour autant se suffire à lui-même.

Tu ne pinailles pas, tu cherches le poil dans l'œuf, c'est un peu différent, mais je ne le prends pas mal quand on ne trouve rien à dire sur le fond, on s'attaque à la forme.

Souvent, c'est mon orthographe qui est pointée, je suis d'ailleurs étonné que personne ne m'ait fait de remarques à ce sujet, il fallait donc bien s'orienter sur m'a façon d'écrire.

Cette façon que mes lecteurs apprécient, cette façon, qui fait qu'ils ont envie de revenir vers moi, cette façon qui les pousse à me dire merci, cette façon qui ... <--( pour info, cette figure de style est une anaphore, rendue célèbre grâce à votre (ex) président Hollande)
Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Quand tu écris plus loin:
"Pourtant, je sais ce que vous pensez là, /.../" comment fais-tu pour savoir?
"En effet, la première chose à balayer de votre tête/.../" Merci.

Etc etc. C'est presque tout ton article qui est ainsi.
Est-il permis de te taquiner? Oui, n'est-ce pas  ;)


Bien sûr qu'il est permis, je suis pour la liberté d'expression, et je suis un amoureux des débats, pour peu qu'il soit poli et constructif, je ne m'en lasse pas ... surtout quand j'ai raison  :P

Darth

#26
Juin 12, 2017, 23:28:01
Citation de: GAA le Juin 12, 2017, 22:40:36
au risque de passer pour le second membre des pinailleurs de sens je réitère moi aussi la nécessité de définir un rendu sinon on ne sait pas de quoi on parle

et on se rendra vite compte que le rendu d'un capteur, à moins d'échafauder un château de cartes d'hypothèses pour vouloir mordicus démontrer quelque chose d'ultra théorique, n'a pas beaucoup de sens
je comprends ce qu'est le rendu d'un tirage, j'imagine assez bien la part contributive d'une optique dans l'obtention de ce rendu, mais pour le capteur seul il faut vraiment être ultra abstrait

Regarde ma réponse à ton camarade pinailleur ^^

Citation de: GAA le Juin 12, 2017, 22:40:36
de la même manière
"Idée reçue N°1 les grands capteurs sont plus lumineux".
est une proposition absurde parce qu'il faudra m'expliquer d'abord ce qu'est un capteur lumineux
c'est un capteur BSI donc illuminé par l'arrière, par un lutin qui a une lampe de poche et il est donc lumineux ;D ;D ;D
c'est un capteur lumineux comme un objectif, donc qui capte plus de lumière, mais alors on voulait dire plus sensible ??? ??? ???

bref plutôt que de vouloir démontrer scientifiquement des idées fausses qui tiennent plus de l'énoncé erroné je pencherais plus pour mettre les idées au clair dès l'énoncé  ;)

C'est cool que tu comprennes que le propos est ridicule, vue que c'est EXACTEMENT ce que je veux souligné et que l'article de Sylvain veut souligner, c'est une affirmation RIDICULE ... j'arrive même pas à imaginer que ton incompréhension ne soit pas volontaire juste pour avoir quelque chose à redire, tellement c'est évident.

Ma nièce de 8ans à compris le sarcasme du titre et toi non ... j'y crois pas une seconde! Comme je l'ai dit plus haut, c'est pas pinailler à ce point, c'est chercher le poil dans l'œuf  ;D

GAA

#27
Juin 12, 2017, 23:36:16
mais cher ami qui s'engageait dans une contre-démonstration scientifique au nombre de photons près d'un énoncé absurde ?
bon allez on ne va pas en faire un Appenzell non plus  ;)

Darth

#28
Juin 12, 2017, 23:38:25
Citation de: GAA le Juin 12, 2017, 23:36:16
mais cher ami qui s'engageait dans une contre-démonstration scientifique au nombre de photons près d'un énoncé absurde ?
bon on ne va pas en faire un Appenzell non plus  ;)

Peut mieux faire ... 5/20 pour avoir pris le temps d'écrire, mais déçu du manque d'imagination :P

Verso92

#29
Juin 12, 2017, 23:47:23
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 23:26:38
Souvent, c'est mon orthographe qui est pointée, je suis d'ailleurs étonné que personne ne m'ait fait de remarques à ce sujet, il fallait donc bien s'orienter sur m'a façon d'écrire.

Mon cher Darth, ton orthographe est catastrophique (surtout sur un blog, pour lequel tu as le temps de te relire : tu n'as aucune excuse).

Mébon, on te connait, on finit par passer outre...  ;-)

GAA

#30
Juin 12, 2017, 23:49:00
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 23:38:25
Peut mieux faire ... 5/20

les débats m'intéressent autant que tu le dis
mais pas avec quelqu'un qui se met dans la posture d'un professeur donnant les bons et les mauvais points, ce n'est pas une attitude de dialogue
sans rancune

fhi

#31
Juin 12, 2017, 23:51:52
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 21:27:12
En effet, Le bons sens et la logique nous disent qu'un petit capteur reçoit moins de lumière qu'un grand... et dans l'absolu c'est VRAI !

Alleluia !

Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 21:27:12

Mais ce n'est pas pertinent en photographie.

Ah.

Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 21:27:12

Ce que l'on voit, c'est la lumière qui est réfléchie sur la feuille. Or, le pourcentage de lumière qui est réfléchie est une propriété intrinsèque de la feuille qui est la même sur toute sa surface et ne varie pas et peut être exprimée par unité de surface.

Il en est de même de la surface des capteurs (ou films) : ils n'influent pas l'exposition.

Encore une fois, ça n'a strictement rien à voir avec l'exposition. Il faudra le répéter combien de fois ?

Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 21:27:12

En gros, (et pour que tout le monde comprenne) si deux capteur on une techno identique, leur photosites sont identique, de fait, leur capacité à emmagasiner les photons aussi, donc X photisite reçois Y photons et ceci individuellement quelque soit la taille de la surface, le nombre de photon total reçu par le capteur n'influencera en rien le résultat final de l'exposition.
Tu ne comprends pas le concept. Si x photosites (même taille) reçoivent y photons, le capteur plus grand sera plus pixellisé mais avec le même niveau de bruit par photosite. Pour un tirage de même taille, le grand format sera plus qualitatif.
Si même nombre de pixels entre les 2 capteurs, les photosites seront plus grands sur le FF. Et des photosites plus grands de même génération, seront plus performants que des plus petits. Pour un tirage de même taille, le grand format sera là aussi (malgré la même résolution) plus qualitatif.

Si tu n'aimes pas mon papillon regarde ici un exemple de note "DXO (low-light ISO)". Capteurs de même génération, 20 MP mais un FF et un APS-C.
Rapport taille capeur : x1,6.
Rapport surface : 1,6 x 1,6 = 2,56.
Note ISO de l'APS-C : 926.
926 x 2,56 = 2370.
Or la note ISO du 6D par DXO est de ...2340 !
Tu ne commences pas à saisir comme une espèce de "crop factor lumineux" ?

Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 21:27:12
Mais voilà, c'est quand même la belle démonstration que la logique non fondé par une vrai expérimentation scientifique, pousse à des déductions hasardeuses et fausses

Ah.
¯\_(ツ)_/¯

Sylvain Filios

#32
Juin 12, 2017, 23:56:09
Doublon

Sylvain Filios

#33
Juin 12, 2017, 23:56:56 Dernière édition: Juin 13, 2017, 00:05:18 par melinster
Citation de: fhi le Juin 12, 2017, 23:51:52
Si tu n'aimes pas mon papillon regarde ici un exemple de note "DXO (low-light ISO)". Capteurs de même génération, 20 MP mais un FF et un APS-C.
Rapport taille capeur : x1,6.
Rapport surface : 1,6 x 1,6 = 2,56.
Note ISO de l'APS-C : 926.
926 x 2,56 = 2370.
Or la note ISO du 6D par DXO est de ...2340 !
Tu ne commences pas à saisir comme une espèce de "crop factor lumineux" ?

C'est magnifique mais en fait si tu avais un peu lu l'article tu saurais de quoi on parle, je pense.

egtegt²

#34
Juin 12, 2017, 23:58:10
Ah ! il est loin le temps où on ne se posait pas la question vu que le capteur c'était la pellicule et que tout le monde avait accès aux mêmes pellicules quel que soit son appareil ou presque :)

Pour revenir au sujet, sur le fond, Darth a parfaitement raison : pour un cadrage donné , un temps de pose donné et un diaphragme donné, la quantité de lumière qui atteint le capteur est constante. Et donc si on a le même nombre de photosites, chacun recevra exactement la même quantité de lumière.

La différence étant que plus le capteur est grand, plus la focale doit être grande pour conserver le même diaphragme, et donc pour garder la même ouverture relative, il faut une plus grande ouverture absolue du diaphragme (ce que j'appelle l'ouverture relative, c'est la valeur en F qui comme chacun sait est la division du diamètre du diaphragme par la longueur focale)

C'est d'ailleurs une des raisons qui explique que les longueurs focales étant plus importantes, les objectifs MF ouvrent en général moins que les objectifs 24x26 (mais pas seulement, on trouve des 80 mm F1.4 en 24x36, je n'en connais pas en MF)

Donc au bout du compte, la plupart du temps, un photosite MF reçoit moins de lumière qu'un photosite 24x26 ou APS-C. C'est encore plus vrai quand on sait qu'en règle générale, un MF a une résolution plus importante qu'un 24x36, même si bien entendu les extrêmes des deux gammes se recouvrent sur ce point.

Ce phénomène est également renforcé par le fait (toujours à cadrage équivalent) qu'on doit moins ouvrir le diaphragme sur un MF pour avoir la même PDC.

Mon propos est que pour ce qui me concerne, ce qui est important, c'est la photographie, donc ce que je compare toujours, c'est comment je peux faire la même photographie avec des appareils différents. Je me moque des moyens, ce qui m'intéresse, c'est qu'à un instant T, j'ai envie d'un cadrage, d'une gestion des profondeurs et d'une PDC particulière.

Et puis au bout du compte, cet aspect de la quantité de lumière reçue par le capteur, on s'en bat les ... On s'en moque quoi !  ;D Ce qui compte, c'est ce que ce foutu capteur va faire de tous ces photons qu'il reçoit. Sur ce point précis, pour l'instant, je n'ai pas vraiment réussi à voir de différence notable entre un capteur FF et un capteur MF ayant la même résolution. Il y a des différences mais elles sont plus liées à la génération du capteur et à sa technologie de construction qu'à sa taille.

Par contre, ce qui me semble évident, c'est que c'est l'optique qui fait l'essentiel de la différence.
Que ça soit par une qualité optique supérieure ou par un fonctionnement différent obtenu grâce à la taille du capteur et à l'échelle de l'appareil photo importe peu au bout du compte. Ce qui compte, c'est qu'un MF fait des photos différentes d'un 24x36.

Powerdoc

#35
Juin 13, 2017, 08:36:05
Citation de: fhi le Juin 12, 2017, 23:51:52
Alleluia !

Ah.

Encore une fois, ça n'a strictement rien à voir avec l'exposition. Il faudra le répéter combien de fois ?
Tu ne comprends pas le concept. Si x photosites (même taille) reçoivent y photons, le capteur plus grand sera plus pixellisé mais avec le même niveau de bruit par photosite. Pour un tirage de même taille, le grand format sera plus qualitatif.
Si même nombre de pixels entre les 2 capteurs, les photosites seront plus grands sur le FF. Et des photosites plus grands de même génération, seront plus performants que des plus petits. Pour un tirage de même taille, le grand format sera là aussi (malgré la même résolution) plus qualitatif.

Si tu n'aimes pas mon papillon regarde ici un exemple de note "DXO (low-light ISO)". Capteurs de même génération, 20 MP mais un FF et un APS-C.
Rapport taille capeur : x1,6.
Rapport surface : 1,6 x 1,6 = 2,56.
Note ISO de l'APS-C : 926.
926 x 2,56 = 2370.
Or la note ISO du 6D par DXO est de ...2340 !
Tu ne commences pas à saisir comme une espèce de "crop factor lumineux" ?

Ah.

et si tu prends le 80D il a une note proche de celle du 6D : 79

Sinon dans l'article de Darth, la différence entre illumination pour une surface donnée, et illumination de tout le capteur n'est pas assez bien explicitée. A technologie et nombre de photosites égal, un grand capteur est moins bruité qu'un petit car il recoit plus de photons par photosite.

GAA

#36
Juin 13, 2017, 08:57:27
Citation de: Powerdoc le Juin 13, 2017, 08:36:05
A technologie et nombre de photosites égal, un grand capteur est moins bruité qu'un petit car il recoit plus de photons par photosite.

ce qui est plus vrai entre reflex de formats différents où les technologies sont assez homogènes à un moment donné (exemple donné par FHI) qu'entre MF et reflex
exemple (chiffres pollués par la propagande marketing du fabricant) H6D50c et 5DmkIV de même époque, pixels de même taille 5,3µ mais 6400 ISO pour le Hassy et ... 32 000 pour le Canon  :D

Powerdoc

#37
Juin 13, 2017, 09:36:09
Citation de: GAA le Juin 13, 2017, 08:57:27
ce qui est plus vrai entre reflex de formats différents où les technologies sont assez homogènes à un moment donné (exemple donné par FHI) qu'entre MF et reflex
exemple (chiffres pollués par la propagande marketing du fabricant) H6D50c et 5DmkIV de même époque, pixels de même taille 5,3µ mais 6400 ISO pour le Hassy et ... 32 000 pour le Canon  :D

Oui bien sur, encore qu'il faille se méfier des ISO préconisés par les constructeurs
Par exemple le 5dsR est donné pour 6400 isos en JPEG contre 16000 pour le 7dmk2, alors que c'est pratiquement la même taille de pixels, et qu'en pratique le 5dsR fait mieux en hauts isos que le 7dmk2. Simplement Canon pense que la clientèle d'un 5dsR est plus exigeante en terme de qualité d'image que celle d'un 7dmk2.

egtegt²

#38
Juin 13, 2017, 09:38:00
Citation de: Powerdoc le Juin 13, 2017, 08:36:05
A technologie et nombre de photosites égal, un grand capteur est moins bruité qu'un petit car il recoit plus de photons par photosite.

Sauf que l'évolution des capteurs fait que la différence est beaucoup plus liée à la génération du capteur qu'à sa taille pour ce qui concerne le bruit. Mon D90 a beaucoup de bruit dès 800 ISO, il est même décelable dès 400 ISO. Si je regarde le D7500 qui est grosso modo son successeur actuel, on est plus proche des 3200 avant d'être embêté par le bruit.
Alors que si je crois les comparaisons D500/D800, la différence est plus proche d'un diaphragme, voire un demi diaphragme sur ce point.

Donc oui, pour le bruit dans les hauts ISO, il vaut mieux un grand capteur ... sauf s'il a quelques années de plus que le petit capteur.

Et puis les performances actuelles des capteurs rendent ce paramètre de moins en moins critique. Quand on est limité à 800 ISO, on est souvent obligé de faire des choix draconiens entre le bruit, l'ouverture et le risque de bougé. A 3200 ISO, on commence tout de même à n'être limité que dans les cas extrêmes.

Par exemple pour une photo en intérieur avec un éclairage lambda, à 3200 ISO, on n'a pas de problème particulier sauf si en plus on veut faire une photo avec une très grande profondeur de champ.

Powerdoc

#39
Juin 13, 2017, 09:40:58
Citation de: egtegt² le Juin 13, 2017, 09:38:00
Sauf que l'évolution des capteurs fait que la différence est beaucoup plus liée à la génération du capteur qu'à sa taille pour ce qui concerne le bruit. Mon D90 a beaucoup de bruit dès 800 ISO, il est même décelable dès 400 ISO. Si je regarde le D7500 qui est grosso modo son successeur actuel, on est plus proche des 3200 avant d'être embêté par le bruit.
Alors que si je crois les comparaisons D500/D800, la différence est plus proche d'un diaphragme, voire un demi diaphragme sur ce point.

Donc oui, pour le bruit dans les hauts ISO, il vaut mieux un grand capteur ... sauf s'il a quelques années de plus que le petit capteur.

Et puis les performances actuelles des capteurs rendent ce paramètre de moins en moins critique. Quand on est limité à 800 ISO, on est souvent obligé de faire des choix draconiens entre le bruit, l'ouverture et le risque de bougé. A 3200 ISO, on commence tout de même à n'être limité que dans les cas extrêmes.

Par exemple pour une photo en intérieur avec un éclairage lambda, à 3200 ISO, on n'a pas de problème particulier sauf si en plus on veut faire une photo avec une très grande profondeur de champ.

j'ai pris le soin d'écrire à technologie égale  ;)

egtegt²

#40
Juin 13, 2017, 09:48:39
Citation de: Powerdoc le Juin 13, 2017, 09:40:58
j'ai pris le soin d'écrire à technologie égale  ;)

Je sais, mais dans les faits, on compare bien souvent des appareils avec une, voire deux générations d'écart. Et ça me semblait important de souligner que cette différence de génération a au moins autant d'importance que la taille du capteur.

Si je n'étais préoccupé que par les performances en basse lumière, je privilégierais la date de conception du capteur plus que la taille.

GAA

#41
Juin 13, 2017, 09:52:29
Citation de: Powerdoc le Juin 13, 2017, 09:36:09
Oui bien sur, encore qu'il faille se méfier des ISO préconisés par les constructeurs.

c'est ce que j'appelais la propagande marketing des constructeurs  ;)

Citation de: Powerdoc le Juin 13, 2017, 09:36:09
en pratique le 5dsR fait mieux en hauts isos que le 7dmk2. Simplement Canon pense que la clientèle d'un 5dsR est plus exigeante en terme de qualité d'image que celle d'un 7dmk2.

c'est possible dans une approche marketing
il se peut aussi que le filtrage du raw soit moins fort pour laisser plus de matière bruitée en limitant de fait la sensibilité apparente du capteur
je ne sais pas ou est la vérité entre les 2 (peut-être un savant mélange des 2)

remico

#42
Juin 13, 2017, 11:16:36 Dernière édition: Juin 13, 2017, 11:27:39 par remico
Citation de: egtegt² le Juin 12, 2017, 23:58:10
Ah ! il est loin le temps où on ne se posait pas la question vu que le capteur c'était la pellicule et que tout le monde avait accès aux mêmes pellicules quel que soit son appareil ou presque :)

Pour revenir au sujet, sur le fond, Darth a parfaitement raison : pour un cadrage donné , un temps de pose donné et un diaphragme donné, la quantité de lumière qui atteint le capteur est constante. Et donc si on a le même nombre de photosites, chacun recevra exactement la même quantité de lumière.

La différence étant que plus le capteur est grand, plus la focale doit être grande pour conserver le même diaphragme, et donc pour garder la même ouverture relative, il faut une plus grande ouverture absolue du diaphragme (ce que j'appelle l'ouverture relative, c'est la valeur en F qui comme chacun sait est la division du diamètre du diaphragme par la longueur focale)

C'est d'ailleurs une des raisons qui explique que les longueurs focales étant plus importantes, les objectifs MF ouvrent en général moins que les objectifs 24x26 (mais pas seulement, on trouve des 80 mm F1.4 en 24x36, je n'en connais pas en MF)

Donc au bout du compte, la plupart du temps, un photosite MF reçoit moins de lumière qu'un photosite 24x26 ou APS-C. C'est encore plus vrai quand on sait qu'en règle générale, un MF a une résolution plus importante qu'un 24x36, même si bien entendu les extrêmes des deux gammes se recouvrent sur ce point.

Ce phénomène est également renforcé par le fait (toujours à cadrage équivalent) qu'on doit moins ouvrir le diaphragme sur un MF pour avoir la même PDC.

Mon propos est que pour ce qui me concerne, ce qui est important, c'est la photographie, donc ce que je compare toujours, c'est comment je peux faire la même photographie avec des appareils différents. Je me moque des moyens, ce qui m'intéresse, c'est qu'à un instant T, j'ai envie d'un cadrage, d'une gestion des profondeurs et d'une PDC particulière.

Et puis au bout du compte, cet aspect de la quantité de lumière reçue par le capteur, on s'en bat les ... On s'en moque quoi !  ;D Ce qui compte, c'est ce que ce foutu capteur va faire de tous ces photons qu'il reçoit. Sur ce point précis, pour l'instant, je n'ai pas vraiment réussi à voir de différence notable entre un capteur FF et un capteur MF ayant la même résolution. Il y a des différences mais elles sont plus liées à la génération du capteur et à sa technologie de construction qu'à sa taille.

Par contre, ce qui me semble évident, c'est que c'est l'optique qui fait l'essentiel de la différence.
Que ça soit par une qualité optique supérieure ou par un fonctionnement différent obtenu grâce à la taille du capteur et à l'échelle de l'appareil photo importe peu au bout du compte. Ce qui compte, c'est qu'un MF fait des photos différentes d'un 24x36.

Effectivement le capteur c'est bien mais il faut mettre quelque chose devant.
Par exemple si on prend un facteur de crop de 2 pour le micro 4/3, de 5 pour les capteurs 2/3 de pouces (compacts ou smartphone) et de "décrop" de 1,5 pour un moyen format. Pour avoir la même profondeur de champ et le même cadrage qu'un 50mm f2 en 24x36, il faudra :

- un 25mm f1 pour le micro 4/3
- un 75mm f2.8 pour le moyen format (plutôt f3 mais bon)
- ça ne passe pas pour certains capteurs de compacts 2/3 de pouce. 2/5 = f0.2

Or le pouvoir séparateur d'un objectif ou d'un instrument optique dépend du diamètre de la lentille frontale à qualité égale. Avec des jumelles on y voit mieux qu'à l'oeil nu parce que la surface de collecte de lumière est plus grande, idem pour des grosses jumelles par rapport à des jumelles plus petites.

Le 25mm f1 a une lentille de 25mm, idem le 50mm f2 ou le 75mm f2.8.
Ils ont donc le même pouvoir séparateur en ligne par mmm mais il y a moins de mm sur les capteurs plus petits.
Au contraire pour compenser il faudrait le double de résolution pour compenser le crop du micro 4/3 par exemple. Et le 50mm f2 pour 24x36 pris en point de repère n'est pas ce qui se fait de mieux, ce sera vraiment difficile de rivaliser avec un 50mm f1.4.

Et je ne parle pas de la plupart qui restent avec le zoom de kit standard équivalent 28-80 f3.5-f5.6 en 24x36, dont l'ouverture ne varie pas pour les formats plus petits. C'est gagnant/gagnant pour les fabricants, gagnant sur le capteur plus petit et gagnant sur les objectifs aussi lumineux donc avec des lentilles plus petites et donc moins chères.

On peut toujours dire que les petite jumelles suffisent, ou qu'un moyen format s'emmène moins facilement en balade qu'un micro 4/3 voire même un smartphone.

egtegt²

#43
Juin 13, 2017, 11:41:45
Citation de: remico le Juin 13, 2017, 11:16:36

Le 25mm f1 a une lentille de 25mm, idem le 50mm f2 ou le 75mm f2.8.


Je me demande si tu ne confonds pas deux choses. L'ouverture du diaphragme n'est pas nécessairement proportionnelle au diamètre de la lentille frontale. un grand angle 15 mm f2.8 a un diaphragme qui ouvre à 5 mm, et pourtant la lentille frontale a un diamètre largement supérieur à 5 mm me semble-t-il.

D'ailleurs sinon ça serait un peu compliqué de faire varier le diamètre de la lentille frontale sur un zoom :)

fhi

#44
Juin 13, 2017, 12:36:40
Citation de: Powerdoc le Juin 13, 2017, 08:36:05
et si tu prends le 80D il a une note proche de celle du 6D : 79

Sinon dans l'article de Darth, la différence entre illumination pour une surface donnée, et illumination de tout le capteur n'est pas assez bien explicitée. A technologie et nombre de photosites égal, un grand capteur est moins bruité qu'un petit car il recoit plus de photons par photosite.

J'ai l'impression que Darth pense que +de photons = forcément +d'intensité lumineuse. Alors que non puisque l'expo est la même dans les 2 cas (on collecte +de photons grâce à la plus grande surface et pas grâce à un hypothétique changement d'expo).
Mais +de photons = +de qualité.

Pour le 80D cela se vérifie également vs le 5D4 (même génération de capteur), la logique est imparable : 1135 x 2,56 = 2905. Or la note iso DXO du 5D4 est... 2995 :
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-5D-Mark-IV-versus-Canon-EOS-80D___1106_1076
Et le gap est logiquement constant indépendamment des ISO sélectionnés.

Bon, vais me servir un Rivella et m'offrir un Biberli. Et en rester là pour l'instant (c'est chronophage les forums).
¯\_(ツ)_/¯

esox_13

#45
Juin 13, 2017, 12:42:38
Le pouvoir séparateur n'a rien à voir avec la qualité du matériau des lentilles ? J'aurais pensé le contraire... Donc une optique avec un cul de bouteille de chez Franprix en guise de frontale à le même pouvoir séparateur qu'un machin de chez Leica qui vaut 20.000 euros le kilo ?

remico

#46
Juin 13, 2017, 12:47:08
Citation de: esox_13 le Juin 13, 2017, 12:42:38
Le pouvoir séparateur n'a rien à voir avec la qualité du matériau des lentilles ? J'aurais pensé le contraire... Donc une optique avec un cul de bouteille de chez Franprix en guise de frontale à le même pouvoir séparateur qu'un machin de chez Leica qui vaut 20.000 euros le kilo ?

J'ai bien précisé à qualité égale et je ne parlais pas du tarif bien que ce soit lié mais à qualité optique égale.

esox_13

#47
Juin 13, 2017, 12:50:55
Citation de: fhi le Juin 13, 2017, 12:36:40
J'ai l'impression que Darth pense que +de photons = forcément +d'intensité lumineuse. Alors que non puisque l'expo est la même dans les 2 cas (on collecte +de photons grâce à la plus grande surface et pas grâce à un hypothétique changement d'expo).
Mais +de photons = +de qualité.

Pour le 80D cela se vérifie également vs le 5D4 (même génération de capteur), la logique est imparable : 1135 x 2,56 = 2905. Or la note iso DXO du 5D4 est... 2995 :
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-5D-Mark-IV-versus-Canon-EOS-80D___1106_1076
Et le gap est logiquement constant indépendamment des ISO sélectionnés.

Bon, vais me servir un Rivella et m'offrir un Biberli. Et en rester là pour l'instant (c'est chronophage les forums).

Quelque part si, plus de photons = plus d'intensité lumineuse non ? Si sur une même surface de collecte, tu fais tomber 1 photon à l'heure il y aura moins d'intensité lumineuse que si tu en fais tomber 1000 non ? Par contre oui, si tu fais tomber 10 photons sur un photosite, à la fin tu auras une meilleure image que si tu ne peux en faire tomber que 5 (cas de capteurs de résolution identique mais de taille différente). Mais je suppose que des algorithmes sont utilisés pour lisser un peu tout ça... parce que sinon le futur 150mpix de chez Sony sera moins bon que l'actuel 100mpix...

Ou bien on met des entonnoirs devant les photosites...

GAA

#48
Juin 13, 2017, 12:54:12
Citation de: remico le Juin 13, 2017, 11:16:36
Et le 50mm f2 pour 24x36 pris en point de repère n'est pas ce qui se fait de mieux, ce sera vraiment difficile de rivaliser avec un 50mm f1.4.

tu ne connais pas le Leica M 50/2 APO  ;D

remico

#49
Juin 13, 2017, 12:57:33
Citation de: egtegt² le Juin 13, 2017, 11:41:45
Je me demande si tu ne confonds pas deux choses. L'ouverture du diaphragme n'est pas nécessairement proportionnelle au diamètre de la lentille frontale. un grand angle 15 mm f2.8 a un diaphragme qui ouvre à 5 mm, et pourtant la lentille frontale a un diamètre largement supérieur à 5 mm me semble-t-il.

D'ailleurs sinon ça serait un peu compliqué de faire varier le diamètre de la lentille frontale sur un zoom :)

Effectivement, j'ai un peu trop simplifié c'était pour donner un ordre de grandeur.

Le rapport Focale sur Diamètre est plutôt pour les instruments astro :
https://en.wikipedia.org/wiki/F-number#Focal_ratio_in_telescopes

Pour les objectifs ce serait pareil si l'objectif ne comportait qu'une seule lentille ou un doublet/triplet collé assimilable à une seule lentille. Avec des formules optiques plus complexes c'est le rapport Focale sur pupille d'entrée (même lien que ci-dessus mais en haut de page). Reste que pour avoir une pupille d'entrée plus grande, il n'y a pas de magie des formules optiques, il faudra une lentille frontale de plus grand diamètre qui entrainera un pouvoir séparateur plus important.

Et 25mm de diamètre pour la lentille frontale d'un 25mm f1 est plutôt à voir comme un minimum à vrai dire je n'en ai pas sous la main. J'ai un 55mm f1.8, 55/1.8 = 30,55mm et sa lentille frontale fait bien 3cm au moins pour cette objectif la pupille d'entrée se confond avec le diamètre apparent de la lentille frontale.

dioptre

#50
Juin 13, 2017, 13:39:05
Citation de: esox_13 le Juin 13, 2017, 12:50:55
Quelque part si, plus de photons = plus d'intensité lumineuse non ? Si sur une même surface de collecte, tu fais tomber 1 photon à l'heure il y aura moins d'intensité lumineuse que si tu en fais tomber 1000 non ? Par contre oui, si tu fais tomber 10 photons sur un photosite, à la fin tu auras une meilleure image que si tu ne peux en faire tomber que 5 (cas de capteurs de résolution identique mais de taille différente). Mais je suppose que des algorithmes sont utilisés pour lisser un peu tout ça... parce que sinon le futur 150mpix de chez Sony sera moins bon que l'actuel 100mpix...

Ou bien on met des entonnoirs devant les photosites...

Et tu auras la même exposition dans les deux cas ? ?

Tous les calculs de photomètrie ( luminance, lumination, éclairement .. )  ne tiennent aucun compte de la surface du capteur ou du film

esox_13

#51
Juin 13, 2017, 14:18:26
Non mais une quantité de lumière donnée sur une surface donnée ne peut pas donner la même chose que la même quantité de lumière sur une surface double, c'est comme au petit dej, si tu étales une noix de beurre sur une biscotte, l'épaisseur du beurre sera deux fois moindre si tu dois étaler la même noix de beurre sur deux biscottes... Un doubleur de focale 1,4 nécessite une stop de correction, un doubleur de 2x, deux stops.

egtegt²

#52
Juin 13, 2017, 14:27:37
Si je prends la même photo (même cadre) avec un FF et un APS-C, dans un cas j'ai un 80 mm et dans l'autre un 50 mm, et si j'ouvre à f/2 les deux, dans le premier cas, j'ai un diaphragme ouvert de 40 mm, dans l'autre un diaphragme ouvert de 25 mm.

Donc à photo identique, ouverture identique et temps d'exposition identique, en fait le FF reçoit au global 1,6 fois plus de lumière.

C'est justement l'intérêt de calculer l'ouverture en f-stop, comme c'est un ratio, ça permet de faire les mêmes calculs quel que soit le format ou l'objectif, mais la quantité de lumière n'est pas la même.

Je vous laisse imaginer si les constructeurs calibraient leurs diaphragme en mm d'ouverture. Il faudrait tenir compte de la longueur focale pour calculer l'exposition.

Au moins personne n'utiliserait de zoom :)

Mistral75

#53
Juin 13, 2017, 15:52:37
Citation de: egtegt² le Juin 13, 2017, 14:27:37
Si je prends la même photo (même cadre) avec un FF et un APS-C, dans un cas j'ai un 80 mm et dans l'autre un 50 mm, et si j'ouvre à f/2 les deux, dans le premier cas, j'ai un diaphragme ouvert de 40 mm, dans l'autre un diaphragme ouvert de 25 mm.

Donc à photo identique, ouverture identique et temps d'exposition identique, en fait le FF reçoit au global 1,6 fois plus de lumière.

(...)

Non, 2,56 x plus de lumière, comme déjà indiqué. La surface du disque délimité par le diaphragme varie comme le carré du diamètre.

Et cette quantité 2,56 fois supérieure de photons reçus est étalée sur une surface 2,56 fois supérieure.

egtegt²

#54
Juin 13, 2017, 15:58:48
Citation de: Mistral75 le Juin 13, 2017, 15:52:37
Non, 2,56 x plus de lumière, comme déjà indiqué. La surface du disque délimité par le diaphragme varie comme le carré du diamètre.

Et cette quantité 2,56 fois supérieure de photons reçus est étalée sur une surface 2,56 fois supérieure.

tu as raison, j'ai écrit trop vite.

Edouard de Blay

#55
Juin 13, 2017, 17:35:46
CitationMon cher Darth, ton orthographe est catastrophique

rien que le titre  "accecible"  (accessible)
Cordialement, Mister Pola

Darth

#56
Juin 13, 2017, 18:11:55 Dernière édition: Juin 13, 2017, 18:25:47 par Darth
J'avoue que vous avez faillie me faire douter, car oui, même si la physique c'est mon domaine, cette physique en particulier ne l'est pas.

J'ai donc demandé à mon ami Patrice Bilesimo qui est ingénieur et chercheur et développe des systèmes optiques, spécialité pour lequel il a un doctorat (oui pour les pinailleurs ça représente bien deux diplômes, je ne sous entend pas qu'un ingénieur à le titre de Dr), si vous voulez lui poser des questions sur le sujet, il est admin sur ce groupe Facebook, faites vous plaisir, lui il prend toujours le temps de répondre.

En bref, je ne suis pas à côté de la plaque et ce que j'ai écris est juste, n'en déplaise aux sachants du forum  ;D  ;)

Donc, "amis" de CI, je vous DONNE raison, en toute sincérité, pensez ce que vous voulez, ça me perturbe pas plus que ça, je peux par contre vous dire merci, j'ai passé une soirée à parler de ça avec un spécialiste du domaine, au moins j'ai appris encore quelques petites choses intéressantes, on a jamais finit d'apprendre :P.

Je vais pas me prendre plus la tête a expliquer, à encore argumenter, à me battre avec les points de détails et la mauvaise foi, qui fait que d'un seul coup si une virgule n'est pas placée à l'exacte endroit prévu, il vous est impossible de comprendre le sens du texte ...  ::)

Entre ceux qui ne lisent qu'un titre et juge tout un article
Ceux qui font de l'analyse de texte
Ceux qu sortent des théorie un peu fumeuse pour finalement ne pas comprendre ce que j'ai dis
Ceux qui prennent des informations sur certains sites mais ne savent pas les interpréter et en font des théorie.

J'avoue que c'est un peu trop pour que ça reste amusan, je ne vais donc pas jouer plus longtemps.

1) ça ne changera pas vos photos, ni les miennes, de comprendre comment ça fonctionne.
2) j'ai l'impression que le débat est de toute façon stérile, le but n'était pas de discuter mais prouver que ce que je dis est faux.
3) j'ai d'autres choses à faire, moins amusante, mais plus intéressante pour la soirée ^^

Sur ce, je vous souhaite à tous de bien vous amuser, on se retrouvera vite dans d'autres débats, c'est certains.

Bisous à tous je vous aime, même si je ne suis pas d'accord avec vous ❤❤❤

dio

#57
Juin 13, 2017, 18:42:30
Citation de: egtegt² le Juin 13, 2017, 14:27:37
Si je prends la même photo (même cadre) avec un FF et un APS-C, dans un cas j'ai un 80 mm et dans l'autre un 50 mm, et si j'ouvre à f/2 les deux, dans le premier cas, j'ai un diaphragme ouvert de 40 mm, dans l'autre un diaphragme ouvert de 26
Donc à photo identique, ouverture identique et temps d'exposition identique,

Non, non, non, non, non.

Ce ne sont pas des photos identiques, la profondeur de champ est différente.

Et Darth a raison.
Niveau photo BAC  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

egtegt²

#58
Juin 14, 2017, 00:16:18
Darth n'a ni raison ni tort. En fait chacun voit midi à sa porte.
Darth pose des conditions de départ et en tire une conclusion qui me semble parfaitement juste dans le cadre de ces conditions de départ. Pas besoin d'être docteur en optique pour s'en rendre compte.

La vraie question est : ces conditions de départ sont-elles pertinentes ? Pour comparer ce qu'il comparait, c'est à dire l'influence de la taille du capteur, et rien que ça, ces conditions sont pertinentes.

Le seul point sur lequel je diverge, c'est que je ne fais pas de la photocopie mais de la photographie, et donc faire abstraction de l'optique a un intérêt très limité. C'est un peu comme si je sortais les moteurs d'une Porsche et d'une Ferrari et que je les compare sur un banc d'essais. J'en tirerai sans aucun doute plein de conclusions ... qui ne me serviront en fin de compte pas à grand chose quand je voudrai savoir laquelle des deux voitures est la plus performante.

Dans mon intervention, je répondais à une intervention. Donc oui, tu as raison, la PDC sera différente, et la photo ne sera pas totalement identique. Je parlais du cadrage et je répondais à une question précise.

D'ailleurs si je ferme pour avoir la même PDC, est-ce que je vais rétablir l'égalité parfaite de quantité de lumière ou pas ? D'après Darth, non, puisque il a fait deux photos avec le même objectif et la même ouverture et en fonction du capteur, la PDC est différente. Donc si j'ai compris sa démonstration, toute chose égale par ailleurs, un plus grand format donne une PDC légèrement plus courte, donc si je voulais atteindre strictement la même PDC,  je devrais fermer légèrement le diaphragme du plus grand format et il serait donc au bout du compte un peu moins éclairé.

Olivier Chauvignat

#59
Juin 14, 2017, 11:59:35
Je n'ai pas tout lu mais as-tu mis les points suivants :

- Pour une ouverture donnée, la progressivité est la même quel que soit le format
- Mais la perception de cette progressivité est différente car plus le capteur est grand et plus la PDC est courte (pour une même progressivité)
- En dehors de la PDC, je rendu de cette fameuse progressivité est très fortement dépendant de la qualité des optiques.
Photo Workshops

fhi

#60
Juin 14, 2017, 12:51:04
Râlalaââââ, Darth est trop sur l'affectif.

Quand on lit un article, on est bien obligé de s'en tenir à ce qui est écrit.

Citons le début :
"Une des idées reçues, qui n'est pas la plus répandue, mais qui commence à faire son chemin, est de dire que plus la surface est grande plus les capteurs sont "lumineux", autrement dit, plus le capteur serait grand et plus il prendrait de lumière. Sauf que le problème ici, c'est que la taille du capteur n'influence pas le moins du monde la quantité de lumière qu'il va enregistrer"

Prétendre que c'est faux n'est pas être méchant/pas méchant ami/pas ami. C'est soulever une incohérence (dont le lecteur n'est nullement responsable).
N'ayant que des branques dans mon entourage, je me permets de citer Wikipédia :
"La quantité de lumière reçue par une surface sensible (par exemple une pellicule photographique) est égale à l'exposition lumineuse reçue (en lux-secondes) multipliée par la superficie de cette surface (en mètres carrés)".

Le grand capteur va donc bien recevoir et enregistrer une plus grande quantité de lumière. C'est bien pour ça que j'ai insisté (peut-être un peu durement dans la forme?) sur le fait que ce n'est pas un problème d'exposition (l'expo est la même à technologie identique) mais un problème de taille de capteur (expo identique x surface différente).
En essayant de lire l'article un peu plus loin, j'ai très vite à nouveau trébuché. Mais je m'en tiendrai là sur ce fil (faute de temps à y consacrer).
¯\_(ツ)_/¯

spinup

#61
Juin 14, 2017, 13:24:28
Citation de: egtegt² le Juin 14, 2017, 00:16:18
Darth n'a ni raison ni tort.
Il a tort de penser être le seul a avoir raison.  ;)

Darth affirme que si on visse le même objectif, on aura la meme intensité lumineuse qui atteindra le capteur (ce qui est vrai, bien sur).
Mais la comparaison est bancale puisque le grand capteur recevra la même intensité lumineuse, c'est vrai, mais il cadrera plus large. Il recevra une plus grande quantité de lumière au total.

Si on fait la comparaison a diaphragme egal et cadrage egal, les 2 capteurs recoivent effectivement la même quantité de lumière mais on n'a plus la même ouverture.

Si on raisonne a ouverture egale et cadrage egal, le plus grand capteur recevra la même intensité lumineuse mais plus de lumière au total.
Si on photographie une surface plane par exemple, 1cm2 de la surface photographiée produira plus de lumière (=de photons, d'énergie) sur un grand capteur que sur un petit.

La question de la taille des photosites est sans grande importance, qu'une certaine surface de capteur soit couverte par 1 gros photosite ou 2 plus petits ne change quasiment rien.

Certes dans la comparaison 24x36 vs MF, les objectifs MF sont systématiquements moins ouverts que leurs equivalents 24x36, donc c'est assez juste de dire qu'il n'y a pas d'avantage en faveur d'un format. Mais en 24x36 vs APSC, ce n'est deja plus vrai.

CitationJ'ai donc demandé à mon ami Patrice Bilesimo qui est ingénieur et chercheur et développe des systèmes optiques, spécialité pour lequel il a un doctorat
Hum...Son doctorat est sur l'hormone thyroidiennes des grenouilles.  ;)

egtegt²

#62
Juin 14, 2017, 13:57:53
De toute façon, en y réfléchissant, il y a un raccourci très simple : la valeur ISO correspond à un éclairement donné, c'est à dire une quantité de photons par unité de surface.

Donc si tu prends une photo correctement exposée sur un capteur à 100 ISO, chaque unité de surface recevra nécessairement la même quantité de photons. Plus le capteur sera grand, plus il recevra de photons. Si ça n'est pas le cas, alors la sensibilité du capteur varie et ne sera donc plus 100 ISO.

Olivier Chauvignat

#63
Juin 14, 2017, 14:20:40
Citation de: Darth le Juin 13, 2017, 18:11:55
J'ai donc demandé à mon ami Patrice Bilesimo qui est ingénieur et chercheur et développe des systèmes optiques, spécialité pour lequel il a un doctorat (oui pour les pinailleurs ça représente bien deux diplômes, je ne sous entend pas qu'un ingénieur à le titre de Dr), si vous voulez lui poser des questions sur le sujet, il est admin sur ce groupe Facebook, faites vous plaisir, lui il prend toujours le temps de répondre.

Pitié pas lui... pour la technique et la théorie oui incontestablement.

Mais le pauvre malheureux n'a pas la moindre idée de ce dont il parle en photographie de terrain.

La connaissance livresque c'est une chose. Faire la relation entre ce qu'on à appris (tout docteur es "tout ce que tu veux" qu'il soit) et l'application en réel sur le terrain en photographie de tous les jours, il y a une grande marge qu'il n'a manifestement pas franchie.

Inutile de dire que sa pile de doctorats ne m'impressionne pas du tout. Surement très impressionnant dans les pince-fesses, mais c'est tout.
Photo Workshops
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