Grand capteur VS Petit capteur - Analyse accecible mais sérieuse.

Démarré par Darth, Juin 12, 2017, 12:03:32

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Darth

Juin 12, 2017, 12:03:32
La semaine passée j'ai sorti une vidéo pour rire un peu sur la comparaison grand capteur VS petit capteur, pour ceux qui ne l'auraient pas vue c'est par ICI.

Cette semaine, j'ai écrit un billet, qui explique un peu mieux les tenants et aboutissants de cette histoire et cette fois en mode sérieux.

Alors, je suis désolé, car si je sais qu'ici beaucoup savent déjà tout ça, certains risquent de moins aimer ce qu'ils vont lire.

Bonne lecture : [Du sérieux] – Petit capteur VS grand capteur ...

dio

#1
Juin 12, 2017, 12:35:16
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 12:03:32
La semaine passée j'ai sorti une vidéo pour rire un peu sur la comparaison grand capteur VS petit capteur, pour ceux qui ne l'auraient pas vue c'est par ICI.

Cette semaine, j'ai écrit un billet, qui explique un peu mieux les tenants et aboutissants de cette histoire et cette fois en mode sérieux.

Alors, je suis désolé, car si je sais qu'ici beaucoup savent déjà tout ça, certains risquent de moins aimer ce qu'ils vont lire.

Bonne lecture : [Du sérieux] – Petit capteur VS grand capteur …

En gros, la qualité d'une image est proportionnelle à la quantité de lumière perçue.  Jusque là c'est évident.

Mais, à profondeur de champ égale, cette quantité est ...  une constante, indépendante de la taille du capteur.  Tiens, tiens, tiens.

... Pourvu qu'il reste suffisamment de photosites pour supporter l'agrandissement voulu  avec une dynamique suffisante.
La réalité du monde est partiellement inaccessible

egtegt²

#2
Juin 12, 2017, 14:25:18
Je viens de le parcourir, il y a tout de même un truc qui me chiffonne : Strictement parlant tu as raison, si on veut comparer uniquement l'influence de la taille du capteur sur la PDC, il faut le faire avec une focale identique (et non pas équivalente). Mais dans la vraie vie, je me moque de comparer la PDC avec un 50 mm sur mon D90 avec la PDC avec un 50 mm sur mon Mamiya C220 (désolé, j'ai pas les moyens de me payer un MF numérique :(), ce qui m'intéresse, c'est de savoir si à photo équivalente, quelle sera la différence.

Pour donner un exemple, si je prends un portrait de mon épouse, je vais probablement choisir mon 50 mm avec mon D90, mais jamais de la vie un 50 mm sur mon C220 pour la même photo (déjà parce que la plus petite focale pour cet appareil est un 55 mm :) ). Dans les faits, je prendrais plutôt un 105 mm (si j'en avais un).

Donc ce qui m'intéresse, c'est de comparer une photo au D90 avec un 50 mm et une photo en 6x6 avec un 105 mm.

Ta comparaison a un intérêt indéniable techniquement parlant (instinctivement, j'aurais dit que dans les conditions de ton test, la PDC était la même, et je me serais trompé) mais photographiquement parlant, elle a un intérêt assez limité à mon avis, car on ne fait pas une photo avec un capteur mais avec un appareil complet.

giampaolo

#3
Juin 12, 2017, 14:37:26
Merci Darth

Cela dit, disons les choses simplement: on ne va pas réinventer le fil à couper le beurre. A croire que tu penses que tout le monde pense que tout dépend du capteur. Non bien sûr. Qui dit cela?

Si certains disent qu'ils aiment bien le rendu de leur appareil de photo, il ne font pas allusion à la taille du trou (argentique) ou du capteur, ils font allusion au résultat final fruit d'une combinaison de facteurs dont l'élément premier est l'optique.
A l'intérieur d'une même marque et pour un même boîtier (et depuis des lustres donc bien avant l'arrivée du numérique), tout photographe qui se respectait savait que le rendu venait d'abord de l'optique.
Et en moyen format numérique, c'est bien pour cela que certains préfèrent les optiques Hasselblad aux optiques PhaseOne ou vice-versa alors que le capteur est le même (mais le traitement électronique différent).
Sans parler des Leica, dont les Leicaïstes savent l'importance de leurs optiques. Quand on parle d'un rendu Leica, il va de soit que l'on parle des optiques et pas du boîtier ou du capteur.

Il n'en reste pas moins qu'à nombre de pixels égal, un grand capteur (donc photosites plus grands) permet un meilleur développement de l'image, une meilleure retouche, etc etc.

Donc oui, il est évident que le rendu dépend d'abord des optiques..... c'est ce que l'on dit depuis des lustres.
.
.
PS: il faudrait commencer par clarifier le concept de 'rendu'.

Darth

#4
Juin 12, 2017, 15:41:57
Attention, cet article n'a pas vocation à enfoncé des portes ouverte, mais à remettre un peu le clocher au milieux du village, car malheureusement beaucoup de fausse idée reçu on la vie dure.

Et ces erreurs, qui BIEN SÛR, n'ont pas une influence directe sur la qualité d'une prise de vue, sont répété en boucle et j'ai même vu un formateur raconté des énormité et parfois même des experts, qui donne des leçon technique et racontant n'importe quoi.

D'ailleurs, j'ai bien précisé en introduction de ce topic, que je sais que la plupart sont au courant de ce que j'ai écris.

giampaolo

#5
Juin 12, 2017, 16:25:14

Oui, tu as raison. Selon moi, le malentendu vient d'abord de la compréhension du mot 'rendu'
C'est comme la mozzarella  :D ce que beaucoup de bistrots en France, en Suisse, en Allemagne, etc servent sous le label de la mozzarella, en Italie on appellerait cela une 'horreur industrielle insipide'  :D
Plaisanterie mise à part, toi, lorsque tu parles de 'rendu', à quoi fais-tu référence?

jmk

#6
Juin 12, 2017, 16:35:07
Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 16:25:14
Oui, tu as raison. Selon moi, le malentendu vient d'abord de la compréhension du mot 'rendu'

Ou de l'incompréhension  :)

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 16:25:14
C'est comme la mozzarella  :D ce que beaucoup de bistrots en France, en Suisse, en Allemagne, etc servent sous le label de la mozzarella, en Italie on appellerait cela une 'horreur industrielle insipide'  :D

;D

Darth

#7
Juin 12, 2017, 18:09:09
Dans mon article il y a 7 fois le mot rendu et les 7 fois je dirais qu'on peut traduire la chose ainsi, Manière dontl 'image se présente à notre vue.

Bien sûr, le "rendu" d'une image, où de ce qui la constitue est tout ou en parti subjectif.

Mistral75

#8
Juin 12, 2017, 18:39:35
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 18:09:09
(...)

Bien sûr, le "rendu" d'une image ou de ce qui la constitue est tout ou en partie subjectif.

...et nous connaissons tous l'imparfait du subjectif ;).

Darth

#9
Juin 12, 2017, 18:55:59
L'imparfait de l'objectif ... c'est Sony⁉️... 😅😅😅

Verso92

#10
Juin 12, 2017, 19:31:14 Dernière édition: Juin 12, 2017, 19:36:29 par Verso92
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 18:09:09
Bien sûr, le "rendu" d'une image, où de ce qui la constitue est tout ou en parti subjectif.

"Fondamentalement il n'y a aucune différence de rendue entre les capteurs de différente taille !"

Et puis, si tu féminises le mot, on n'est pas rendu !

;-)

GAA

#11
Juin 12, 2017, 19:34:18
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 18:09:09
je dirais qu'on peut traduire la chose ainsi, Manière dontl 'image se présente à notre vue.

la définition du Larousse est intéressante :

qualité d'expression et de véracité dans l'exécution d'une oeuvre d'art

Darth

#12
Juin 12, 2017, 19:46:25
Wouaw, je pensais pas lancer une envie de disserter sur l'emploi du mot "rendu", comme quoi on est jamais à l'abri de réactions surprenante lol ^^

GAA

#13
Juin 12, 2017, 19:54:32
mais c'est toi qui a voulu définir le rendu  ;)

fhi

#14
Juin 12, 2017, 19:57:02
Darth. Tout d'abord, je salue tes efforts. Malheureusement il y a déjà de quoi buter sur le début de ton article (et honnêtement je n'ai pas été plus loin) :

"Idée reçue N°1 les grands capteurs sont plus lumineux".

Ce qui a déjà été exposé (!) sur le forum c'est qu'un capteur plus grand va collecter plus de photons pour produire la même image (équivalences focale/diaph respectées).

Soit 2 capteurs (A et B) carrés de technologie parfaitement identique dont les photosites satureraient au-delà du 4ème photon collecté. Le capteur A est simplement plus petit que le capteur B.
Ces 2 capteurs sont utilisés pour produire exactement la même "très belle photo de papillon".

À 100 iso, le capteur A va collecter 16 photons. À 100 iso toujours, le capteur B va collecter 36 photons. Si on règle le boîtier au capteur B sur 200 iso, on ne collectera plus que 18 photons (temps d'expo divisé par 2).
Néanmoins le capeur B avec boîtier réglé sur 200 iso aura collecté grâce à sa plus grande surface, 2 photons de plus que le capteur A (à 100 iso) pour produire la même image...
Et ça n'est en aucun cas un problème d'exposition (genre j'augmente la durée d'expo sur le capteur A pour qu'il collecte +que 16 photons) puisqu'à partir du 5ème photon sur photodiode, l'image serait irrémédiablement cramée (seuil de saturation)...
¯\_(ツ)_/¯

Verso92

#15
Juin 12, 2017, 20:19:39
Citation de: fhi le Juin 12, 2017, 19:57:02
Darth. Tout d'abord, je salue tes efforts. Malheureusement il y a déjà de quoi buter sur le début de ton article (et honnêtement je n'ai pas été plus loin) :

"Idée reçue N°1 les grands capteurs sont plus lumineux".

J'ai aussi été gêné par cette affirmation...

Darth

#16
Juin 12, 2017, 20:39:57
Citation de: GAA le Juin 12, 2017, 19:54:32
mais c'est toi qui a voulu définir le rendu  ;)

Non, c'est pas moi, on m'a juste demandé de le faire:

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 16:25:14

Plaisanterie mise à part, toi, lorsque tu parles de 'rendu', à quoi fais-tu référence?

Darth

#17
Juin 12, 2017, 20:41:19
Citation de: fhi le Juin 12, 2017, 19:57:02
Darth. Tout d'abord, je salue tes efforts. Malheureusement il y a déjà de quoi buter sur le début de ton article (et honnêtement je n'ai pas été plus loin) :

"Idée reçue N°1 les grands capteurs sont plus lumineux".

Ce qui a déjà été exposé (!) sur le forum c'est qu'un capteur plus grand va collecter plus de photons pour produire la même image (équivalences focale/diaph respectées).

Soit 2 capteurs (A et B) carrés de technologie parfaitement identique dont les photosites satureraient au-delà du 4ème photon collecté. Le capteur A est simplement plus petit que le capteur B.
Ces 2 capteurs sont utilisés pour produire exactement la même "très belle photo de papillon".

À 100 iso, le capteur A va collecter 16 photons. À 100 iso toujours, le capteur B va collecter 36 photons. Si on règle le boîtier au capteur B sur 200 iso, on ne collectera plus que 18 photons (temps d'expo divisé par 2).
Néanmoins le capeur B avec boîtier réglé sur 200 iso aura collecté grâce à sa plus grande surface, 2 photons de plus que le capteur A (à 100 iso) pour produire la même image...
Et ça n'est en aucun cas un problème d'exposition (genre j'augmente la durée d'expo sur le capteur A pour qu'il collecte +que 16 photons) puisqu'à partir du 5ème photon sur photodiode, l'image serait irrémédiablement cramée (seuil de saturation)...

Je suis en voiture, je réponds à ça dans pas long ... ;)

GAA

#18
Juin 12, 2017, 20:47:39
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 20:39:57
Non, c'est pas moi, on m'a juste demandé de le faire:

ok je n'avais pas suivi avec assez d'attention
sans en faire sujet de dissert au bac je trouve aussi que ça mérite un peu de précision pour mieux cerner de quoi on parle

Darth

#19
Juin 12, 2017, 21:27:12
Bon, je dois attendre sur un parking, donc, j'écris depuis mon téléphone, on me pardonnera de fait les nombreuses fautes qui vont se glisser dans ma réponse, correcteur orthographique, clavier tactile et Franky dans une même équation c'est jamais bon pour la langue française.

Les reproche sur l'orthographe passé, on va se lancer dans l'explication, je vais pas entrer dans les détails, les plus féru de physique optique, je peux leur fournir les différente formule, qui étaye mon explication, pour les autres, je vais vulgarisé un peu, mais ce ne sera jamais pire que le "jolie" mais étrange schéma au papillon ... :P

Le schéma et l'argumentation sont un très jolie sophisme, mais il en demeure pas moins que les conclusion sont fausses.

En effet, Le bons sens et la logique nous disent qu'un petit capteur reçoit moins de lumière qu'un grand... et dans l'absolu c'est VRAI !

Mais ce n'est pas pertinent en photographie. Ce qui compte c'est l'exposition du capteur (ou film). Or l'exposition est la quantité de lumière reçue PAR unité de surface !

La capacité du capteur (ou film) à réagir à la lumière est la même sur toute sa surface. C'est fondamental : cela permet d'avoir une référence. L'image est formée en enregistrant les variations par rapport à cette référence (cette référence peut variée, c'est la sensibilité ISO, mais heureusement, elle varie uniformément sur toute la surface). "

Et ca c'est un truc qui est expliqué justement en prenant l'exemple de la feuille blanche toujours aussi blanche quelle que soit sa taille.

Ce que l'on voit, c'est la lumière qui est réfléchie sur la feuille. Or, le pourcentage de lumière qui est réfléchie est une propriété intrinsèque de la feuille qui est la même sur toute sa surface et ne varie pas et peut être exprimée par unité de surface.

Il en est de même de la surface des capteurs (ou films) : ils n'influent pas l'exposition.

D'ailleurs les capteurs ou films n'ont rien à voir avec les propriétés optiques de nos appareils...  Leur seule fonction est d'enregistrer les données. Un bon capteur (ou film) se doit d'être neutre et de ne pas influer sur la formation de l'image. Deux exceptions à cette règle : le bruit (ou le grain pour les films) et la stabilisation sur certains systèmes digitaux... Cela renvoie à leurs performances en terme de résolution (peut-être le sujet d'un autre article sur les performances des capteurs et/ou les choix de films).

Les capteurs (selon le réglage) et films sont plus ou moins sensibles. Cette sensibilité est mesurée selon une échelle standardisée les ISO. Tout les capteurs (ou films) de iso 100 sont aussi sensibles à la lumière (avec plus ou moins de performance en terme de bruit, plage dynamique, etc...   mais c'est un autre débat !). On peut argumenter que les fabricants utilisent des calculs différents pour étalonner leur capteurs et films avec au passage quelques écarts... Mais cela est tout a fait marginal et entre dans les marges de tolérance de la référence ISO. En aucun cas, la sensibilité ne peut dépendre de la taille du capteur (ou film).

En gros, (et pour que tout le monde comprenne) si deux capteur on une techno identique, leur photosites sont identique, de fait, leur capacité à emmagasiner les photons aussi, donc X photisite reçois Y photons et ceci individuellement quelque soit la taille de la surface, le nombre de photon total reçu par le capteur n'influencera en rien le résultat final de l'exposition.

... voilà voilà ...

Je reste à dispo pour ceux qui voudrait plus de précision, mais pas bien de confondre unité de surface et la quantité de photon reçu par l'ensemble de la surface.

Mais voilà, c'est quand même la belle démonstration que la logique non fondé par une vrai expérimentation scientifique, pousse à des déductions hasardeuses et fausses

Verso92

#20
Juin 12, 2017, 21:54:58
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 21:27:12
Bon, je dois attendre sur un parking, donc, j'écris depuis mon téléphone, on me pardonnera de fait les nombreuses fautes qui vont se glisser dans ma réponse, correcteur orthographique, clavier tactile et Franky dans une même équation c'est jamais bon pour la langue française.

Les reproche sur l'orthographe passé, on va se lancer dans l'explication, je vais pas entrer dans les détails, les plus féru de physique optique, je peux leur fournir les différente formule, qui étaye mon explication, pour les autres, je vais vulgarisé un peu, mais ce ne sera jamais pire que le "jolie" mais étrange schéma au papillon ... :P

Le schéma et l'argumentation sont un très jolie sophisme, mais il en demeure pas moins que les conclusion sont fausses.

En effet, Le bons sens et la logique nous disent qu'un petit capteur reçoit moins de lumière qu'un grand... et dans l'absolu c'est VRAI !

Mais ce n'est pas pertinent en photographie. Ce qui compte c'est l'exposition du capteur (ou film). Or l'exposition est la quantité de lumière reçue PAR unité de surface !

La capacité du capteur (ou film) à réagir à la lumière est la même sur toute sa surface. C'est fondamental : cela permet d'avoir une référence. L'image est formée en enregistrant les variations par rapport à cette référence (cette référence peut variée, c'est la sensibilité ISO, mais heureusement, elle varie uniformément sur toute la surface). "

Et ca c'est un truc qui est expliqué justement en prenant l'exemple de la feuille blanche toujours aussi blanche quelle que soit sa taille.

Ce que l'on voit, c'est la lumière qui est réfléchie sur la feuille. Or, le pourcentage de lumière qui est réfléchie est une propriété intrinsèque de la feuille qui est la même sur toute sa surface et ne varie pas et peut être exprimée par unité de surface.

Il en est de même de la surface des capteurs (ou films) : ils n'influent pas l'exposition.

D'ailleurs les capteurs ou films n'ont rien à voir avec les propriétés optiques de nos appareils...  Leur seule fonction est d'enregistrer les données. Un bon capteur (ou film) se doit d'être neutre et de ne pas influer sur la formation de l'image. Deux exceptions à cette règle : le bruit (ou le grain pour les films) et la stabilisation sur certains systèmes digitaux... Cela renvoie à leurs performances en terme de résolution (peut-être le sujet d'un autre article sur les performances des capteurs et/ou les choix de films).

Les capteurs (selon le réglage) et films sont plus ou moins sensibles. Cette sensibilité est mesurée selon une échelle standardisée les ISO. Tout les capteurs (ou films) de iso 100 sont aussi sensibles à la lumière (avec plus ou moins de performance en terme de bruit, plage dynamique, etc...   mais c'est un autre débat !). On peut argumenter que les fabricants utilisent des calculs différents pour étalonner leur capteurs et films avec au passage quelques écarts... Mais cela est tout a fait marginal et entre dans les marges de tolérance de la référence ISO. En aucun cas, la sensibilité ne peut dépendre de la taille du capteur (ou film).

En gros, (et pour que tout le monde comprenne) si deux capteur on une techno identique, leur photosites sont identique, de fait, leur capacité à emmagasiner les photons aussi, donc X photisite reçois Y photons et ceci individuellement quelque soit la taille de la surface, le nombre de photon total reçu par le capteur n'influencera en rien le résultat final de l'exposition.

... voilà voilà ...

Je reste à dispo pour ceux qui voudrait plus de précision, mais pas bien de confondre unité de surface et la quantité de photon reçu par l'ensemble de la surface.

Mais voilà, c'est quand même la belle démonstration que la logique non fondé par une vrai expérimentation scientifique, pousse à des déductions hasardeuses et fausses

Oui mais... tu ne pourras pas contredire le fait que le photosite d'un GFX-50, par exemple, reçoit plus de photons (dans le rapport de la surface des capteurs, en première approximation) que celui qu'un 5DsR.

Darth

#21
Juin 12, 2017, 22:00:43
Citation de: Verso92 le Juin 12, 2017, 21:54:58
Oui mais... tu ne pourras pas contredire le fait que le photosite d'un GFX-50, par exemple, reçoit plus de photons (dans le rapport de la surface des capteurs, en première approximation) que celui qu'un 5DsR.

Bien sûr !

Mais rien avoir avec la taille du capteur! Ce sont juste les photoistes du GFX qui sont plus gros donc en effet ils "captent" plus de lumière.

Mais la même taille de photosite sur un APS-C captera autant de lumière que sur le GFX 😉

dioptre

#22
Juin 12, 2017, 22:10:13
CitationBien sûr !
Mais rien avoir avec la taille du capteur! Ce sont juste les photoistes du GFX qui sont plus gros donc en effet ils "captent" plus de lumière.
Mais la même taille de photosite sur un APS-C captera autant de lumière que sur le GFX 😉

CitationOui mais... tu ne pourras pas contredire le fait que le photosite d'un GFX-50, par exemple, reçoit plus de photons (dans le rapport de la surface des capteurs, en première approximation) que celui qu'un 5DsR.

Bon alors, pour clarifier la chose
Mes appareils photo sont de formats différents et la taille des photosites sont différents
Ils sont tous réglés sur le même diaph N et vitesse V

quelle est le résultat sur les photosites ? nombre de photons reçus ? nombre de photons reçus sur la totalité des surfaces des capteurs ?

giampaolo

#23
Juin 12, 2017, 22:13:46
Tu acceptes le principe qu'en ouvrant un fil ici, tout le monde ne soit pas de ton avis. Sur ton site, ne viennent que les gens qui veulent venir et tes propos t'appartiennent.
Sur chassimages, c'est une discussion qui est ouverte.

Je vais te taquiner. Ne pique pas la mouche.  ;) :D

Ce qui me frappe dans cet article sur ton site c'est ton style de rédaction. Important pour un site! Mais aussi ta façon, involontaire, de traiter le lecteur d'ignare. Le lecteur n'est pas maso.
Tu écris:
Nous allons entrer dans le vif du sujet et nous éloignant le plus possible des idées reçues, car malheureusement sur la taille des capteurs, les idées reçues sont légion et beaucoup sont totalement fausses, pour ne pas dire ridicules.

Que veut dire "en nous éloignant le plus possible des idées reçues"? Pourquoi le plus possible et pas totalement?
Veux-tu dire que même toi, tu as des idées reçues en la matière sans t'en rendre compte?
Pourquoi malheureusement? Connais-tu des cas où les idées reçues sont heureuses?
Connais-tu beaucoup d'idées reçues qui soient justes?

La première ligne en gras est: Fondamentalement il n'y a aucune différence de rendu (j'ai en passant enlevé le 'e') entre les capteurs de différente taille !
Commence donc par expliquer ta perception du rendu. Parle de ce que tu vois ou ne vois pas mais ne dis pas ce que les autres doivent, peuvent ou ne peuvent pas voir.

Je pinaille? Oui certainement, mais, pour moi, un texte bien écrit ajoute de la rigueur à l'analyse sans pour autant se suffire à lui-même.

Quand tu écris plus loin:
"Pourtant, je sais ce que vous pensez là, /.../" comment fais-tu pour savoir?
"En effet, la première chose à balayer de votre tête/.../" Merci.

Etc etc. C'est presque tout ton article qui est ainsi.
Est-il permis de te taquiner? Oui, n'est-ce pas  ;)

GAA

#24
Juin 12, 2017, 22:40:36
Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
La première ligne en gras est: Fondamentalement il n’y a aucune différence de rendu (j'ai en passant enlevé le 'e') entre les capteurs de différente taille !

au risque de passer pour le second membre des pinailleurs de sens je réitère moi aussi la nécessité de définir un rendu sinon on ne sait pas de quoi on parle

et on se rendra vite compte que le rendu d'un capteur, à moins d'échafauder un château de cartes d'hypothèses pour vouloir mordicus démontrer quelque chose d'ultra théorique, n'a pas beaucoup de sens
je comprends ce qu'est le rendu d'un tirage, j'imagine assez bien la part contributive d'une optique dans l'obtention de ce rendu, mais pour le capteur seul il faut vraiment être ultra abstrait

de la même manière
“Idée reçue N°1 les grands capteurs sont plus lumineux”.
est une proposition absurde parce qu'il faudra m'expliquer d'abord ce qu'est un capteur lumineux
c'est un capteur BSI donc illuminé par l'arrière, par un lutin qui a une lampe de poche et il est donc lumineux ;D ;D ;D
c'est un capteur lumineux comme un objectif, donc qui capte plus de lumière, mais alors on voulait dire plus sensible ??? ??? ???

bref plutôt que de vouloir démontrer scientifiquement des idées fausses qui tiennent plus de l'énoncé erroné je pencherais plus pour mettre les idées au clair dès l'énoncé  ;)
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