Grand capteur VS Petit capteur - Analyse accecible mais sérieuse.

Démarré par Darth, Juin 12, 2017, 12:03:32

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Darth

#25
Juin 12, 2017, 23:26:38 Dernière édition: Juin 12, 2017, 23:36:21 par Darth
Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Tu acceptes le principe qu'en ouvrant un fil ici, tout le monde ne soit pas de ton avis. Sur ton site, ne viennent que les gens qui veulent venir et tes propos t'appartiennent.
Sur chassimages, c'est une discussion qui est ouverte.

Je pense que depuis le temps que je traine mes sneakers ici, je sais à quoi m'attendre quand je poste quelque chose, j'étais inscrit sur ce forum, tu devais même encore de douter de son existence, j'en ai vu passer des remarques sur tout et n'importe quoi ... ici plus souvent sur n'importe quoi que sur tout, mais bon, quand on aime on ne compte pas ^^

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Je vais te taquiner. Ne pique pas la mouche.  ;) :D

J'ai beaucoup de défauts, mais pas celui de m'énerver sur un forum ... je prends les choses d'où elles viennent ^^

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Ce qui me frappe dans cet article sur ton site c'est ton style de rédaction. Important pour un site! Mais aussi ta façon, involontaire, de traiter le lecteur d'ignare. Le lecteur n'est pas maso.

Je doute que mes lecteurs soient masos, en tout cas, pour la grande majorité ils ne doivent pas l'être, là-dessus, tu as 100% raison, c'est d'ailleurs ce qui démontre que tu as très mal interprété mon propos, car, permet moi de souligner que j'ai environ 250'000 visiteurs uniques par mois, ce qui n'est pas loin des chiffres de distribution de CI, on peut dire que si autant de monde vient voir mes délires, c'est qu'ils ne doivent pas se sentir pris pour des cons ... enfin, je pense, car ce serait étonnant qu'autant de personnes aiment ça, ou soient assez "ignares" - pour reprendre ton vocabulaire -, pour ne pas se rendre compte qu'il y a un problème ...  ::)

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Tu écris:
Nous allons entrer dans le vif du sujet et nous éloignant le plus possible des idées reçues, car malheureusement sur la taille des capteurs, les idées reçues sont légion et beaucoup sont totalement fausses, pour ne pas dire ridicules.

Que veut dire "en nous éloignant le plus possible des idées reçues"? Pourquoi le plus possible et pas totalement?

Je dois vraiment t'expliquer ce que veut dire le plus possible? Quelque part, si tu ne comprends pas cette figure de style - qui est un euphémisme -, je comprends mieux la mauvaise interprétation du reste de mon texte ... ;D

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Veux-tu dire que même toi, tu as des idées reçues en la matière sans t'en rendre compte?

Non, mais qu'il m'arrive de faire des raccourcis, et si tu en es à analyser mon texte, tu verras que je l'écris mot pour mot!

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Pourquoi malheureusement? Connais-tu des cas où les idées reçues sont heureuses?
Connais-tu beaucoup d'idées reçues qui soient justes?

C'est un blog photo et ici on est sur un forum photo, si je dois te faire l'explication de toutes les figures de style en français, on va y passer la nuit, je crois qu'il existe une page Wikipedia qui les répertorie, c'est plus simple si tu cherches tout seul.

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
La première ligne en gras est: Fondamentalement il n'y a aucune différence de rendu (j'ai en passant enlevé le 'e') entre les capteurs de différente taille !
Commence donc par expliquer ta perception du rendu. Parle de ce que tu vois ou ne vois pas mais ne dis pas ce que les autres doivent, peuvent ou ne peuvent pas voir.

Je ne suis pas fervent adepte de la synecdoque, je ne suis pas politicien, c'est leur grande spécialité, pas la mienne ... et dans la même idée, ce serait sympa de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Pour en finir avec le terme rendu, qui dans le langage courant en photo se retrouve partout et dont tout le monde comprend qu'il veut dire "aspect", je pense qu'une lecture avec un minimum de bonne foi de mon article, ce mot ne prête pas à confusion.

Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Je pinaille? Oui certainement, mais, pour moi, un texte bien écrit ajoute de la rigueur à l'analyse sans pour autant se suffire à lui-même.

Tu ne pinailles pas, tu cherches le poil dans l'œuf, c'est un peu différent, mais je ne le prends pas mal quand on ne trouve rien à dire sur le fond, on s'attaque à la forme.

Souvent, c'est mon orthographe qui est pointée, je suis d'ailleurs étonné que personne ne m'ait fait de remarques à ce sujet, il fallait donc bien s'orienter sur m'a façon d'écrire.

Cette façon que mes lecteurs apprécient, cette façon, qui fait qu'ils ont envie de revenir vers moi, cette façon qui les pousse à me dire merci, cette façon qui ... <--( pour info, cette figure de style est une anaphore, rendue célèbre grâce à votre (ex) président Hollande)
Citation de: giampaolo le Juin 12, 2017, 22:13:46
Quand tu écris plus loin:
"Pourtant, je sais ce que vous pensez là, /.../" comment fais-tu pour savoir?
"En effet, la première chose à balayer de votre tête/.../" Merci.

Etc etc. C'est presque tout ton article qui est ainsi.
Est-il permis de te taquiner? Oui, n'est-ce pas  ;)


Bien sûr qu'il est permis, je suis pour la liberté d'expression, et je suis un amoureux des débats, pour peu qu'il soit poli et constructif, je ne m'en lasse pas ... surtout quand j'ai raison  :P

Darth

#26
Juin 12, 2017, 23:28:01
Citation de: GAA le Juin 12, 2017, 22:40:36
au risque de passer pour le second membre des pinailleurs de sens je réitère moi aussi la nécessité de définir un rendu sinon on ne sait pas de quoi on parle

et on se rendra vite compte que le rendu d'un capteur, à moins d'échafauder un château de cartes d'hypothèses pour vouloir mordicus démontrer quelque chose d'ultra théorique, n'a pas beaucoup de sens
je comprends ce qu'est le rendu d'un tirage, j'imagine assez bien la part contributive d'une optique dans l'obtention de ce rendu, mais pour le capteur seul il faut vraiment être ultra abstrait

Regarde ma réponse à ton camarade pinailleur ^^

Citation de: GAA le Juin 12, 2017, 22:40:36
de la même manière
"Idée reçue N°1 les grands capteurs sont plus lumineux".
est une proposition absurde parce qu'il faudra m'expliquer d'abord ce qu'est un capteur lumineux
c'est un capteur BSI donc illuminé par l'arrière, par un lutin qui a une lampe de poche et il est donc lumineux ;D ;D ;D
c'est un capteur lumineux comme un objectif, donc qui capte plus de lumière, mais alors on voulait dire plus sensible ??? ??? ???

bref plutôt que de vouloir démontrer scientifiquement des idées fausses qui tiennent plus de l'énoncé erroné je pencherais plus pour mettre les idées au clair dès l'énoncé  ;)

C'est cool que tu comprennes que le propos est ridicule, vue que c'est EXACTEMENT ce que je veux souligné et que l'article de Sylvain veut souligner, c'est une affirmation RIDICULE ... j'arrive même pas à imaginer que ton incompréhension ne soit pas volontaire juste pour avoir quelque chose à redire, tellement c'est évident.

Ma nièce de 8ans à compris le sarcasme du titre et toi non ... j'y crois pas une seconde! Comme je l'ai dit plus haut, c'est pas pinailler à ce point, c'est chercher le poil dans l'œuf  ;D

GAA

#27
Juin 12, 2017, 23:36:16
mais cher ami qui s'engageait dans une contre-démonstration scientifique au nombre de photons près d'un énoncé absurde ?
bon allez on ne va pas en faire un Appenzell non plus  ;)

Darth

#28
Juin 12, 2017, 23:38:25
Citation de: GAA le Juin 12, 2017, 23:36:16
mais cher ami qui s'engageait dans une contre-démonstration scientifique au nombre de photons près d'un énoncé absurde ?
bon on ne va pas en faire un Appenzell non plus  ;)

Peut mieux faire ... 5/20 pour avoir pris le temps d'écrire, mais déçu du manque d'imagination :P

Verso92

#29
Juin 12, 2017, 23:47:23
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 23:26:38
Souvent, c'est mon orthographe qui est pointée, je suis d'ailleurs étonné que personne ne m'ait fait de remarques à ce sujet, il fallait donc bien s'orienter sur m'a façon d'écrire.

Mon cher Darth, ton orthographe est catastrophique (surtout sur un blog, pour lequel tu as le temps de te relire : tu n'as aucune excuse).

Mébon, on te connait, on finit par passer outre...  ;-)

GAA

#30
Juin 12, 2017, 23:49:00
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 23:38:25
Peut mieux faire ... 5/20

les débats m'intéressent autant que tu le dis
mais pas avec quelqu'un qui se met dans la posture d'un professeur donnant les bons et les mauvais points, ce n'est pas une attitude de dialogue
sans rancune

fhi

#31
Juin 12, 2017, 23:51:52
Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 21:27:12
En effet, Le bons sens et la logique nous disent qu'un petit capteur reçoit moins de lumière qu'un grand... et dans l'absolu c'est VRAI !

Alleluia !

Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 21:27:12

Mais ce n'est pas pertinent en photographie.

Ah.

Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 21:27:12

Ce que l'on voit, c'est la lumière qui est réfléchie sur la feuille. Or, le pourcentage de lumière qui est réfléchie est une propriété intrinsèque de la feuille qui est la même sur toute sa surface et ne varie pas et peut être exprimée par unité de surface.

Il en est de même de la surface des capteurs (ou films) : ils n'influent pas l'exposition.

Encore une fois, ça n'a strictement rien à voir avec l'exposition. Il faudra le répéter combien de fois ?

Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 21:27:12

En gros, (et pour que tout le monde comprenne) si deux capteur on une techno identique, leur photosites sont identique, de fait, leur capacité à emmagasiner les photons aussi, donc X photisite reçois Y photons et ceci individuellement quelque soit la taille de la surface, le nombre de photon total reçu par le capteur n'influencera en rien le résultat final de l'exposition.
Tu ne comprends pas le concept. Si x photosites (même taille) reçoivent y photons, le capteur plus grand sera plus pixellisé mais avec le même niveau de bruit par photosite. Pour un tirage de même taille, le grand format sera plus qualitatif.
Si même nombre de pixels entre les 2 capteurs, les photosites seront plus grands sur le FF. Et des photosites plus grands de même génération, seront plus performants que des plus petits. Pour un tirage de même taille, le grand format sera là aussi (malgré la même résolution) plus qualitatif.

Si tu n'aimes pas mon papillon regarde ici un exemple de note "DXO (low-light ISO)". Capteurs de même génération, 20 MP mais un FF et un APS-C.
Rapport taille capeur : x1,6.
Rapport surface : 1,6 x 1,6 = 2,56.
Note ISO de l'APS-C : 926.
926 x 2,56 = 2370.
Or la note ISO du 6D par DXO est de ...2340 !
Tu ne commences pas à saisir comme une espèce de "crop factor lumineux" ?

Citation de: Darth le Juin 12, 2017, 21:27:12
Mais voilà, c'est quand même la belle démonstration que la logique non fondé par une vrai expérimentation scientifique, pousse à des déductions hasardeuses et fausses

Ah.
¯\_(ツ)_/¯

Sylvain Filios

#32
Juin 12, 2017, 23:56:09
Doublon

Sylvain Filios

#33
Juin 12, 2017, 23:56:56 Dernière édition: Juin 13, 2017, 00:05:18 par melinster
Citation de: fhi le Juin 12, 2017, 23:51:52
Si tu n'aimes pas mon papillon regarde ici un exemple de note "DXO (low-light ISO)". Capteurs de même génération, 20 MP mais un FF et un APS-C.
Rapport taille capeur : x1,6.
Rapport surface : 1,6 x 1,6 = 2,56.
Note ISO de l'APS-C : 926.
926 x 2,56 = 2370.
Or la note ISO du 6D par DXO est de ...2340 !
Tu ne commences pas à saisir comme une espèce de "crop factor lumineux" ?

C'est magnifique mais en fait si tu avais un peu lu l'article tu saurais de quoi on parle, je pense.

egtegt²

#34
Juin 12, 2017, 23:58:10
Ah ! il est loin le temps où on ne se posait pas la question vu que le capteur c'était la pellicule et que tout le monde avait accès aux mêmes pellicules quel que soit son appareil ou presque :)

Pour revenir au sujet, sur le fond, Darth a parfaitement raison : pour un cadrage donné , un temps de pose donné et un diaphragme donné, la quantité de lumière qui atteint le capteur est constante. Et donc si on a le même nombre de photosites, chacun recevra exactement la même quantité de lumière.

La différence étant que plus le capteur est grand, plus la focale doit être grande pour conserver le même diaphragme, et donc pour garder la même ouverture relative, il faut une plus grande ouverture absolue du diaphragme (ce que j'appelle l'ouverture relative, c'est la valeur en F qui comme chacun sait est la division du diamètre du diaphragme par la longueur focale)

C'est d'ailleurs une des raisons qui explique que les longueurs focales étant plus importantes, les objectifs MF ouvrent en général moins que les objectifs 24x26 (mais pas seulement, on trouve des 80 mm F1.4 en 24x36, je n'en connais pas en MF)

Donc au bout du compte, la plupart du temps, un photosite MF reçoit moins de lumière qu'un photosite 24x26 ou APS-C. C'est encore plus vrai quand on sait qu'en règle générale, un MF a une résolution plus importante qu'un 24x36, même si bien entendu les extrêmes des deux gammes se recouvrent sur ce point.

Ce phénomène est également renforcé par le fait (toujours à cadrage équivalent) qu'on doit moins ouvrir le diaphragme sur un MF pour avoir la même PDC.

Mon propos est que pour ce qui me concerne, ce qui est important, c'est la photographie, donc ce que je compare toujours, c'est comment je peux faire la même photographie avec des appareils différents. Je me moque des moyens, ce qui m'intéresse, c'est qu'à un instant T, j'ai envie d'un cadrage, d'une gestion des profondeurs et d'une PDC particulière.

Et puis au bout du compte, cet aspect de la quantité de lumière reçue par le capteur, on s'en bat les ... On s'en moque quoi !  ;D Ce qui compte, c'est ce que ce foutu capteur va faire de tous ces photons qu'il reçoit. Sur ce point précis, pour l'instant, je n'ai pas vraiment réussi à voir de différence notable entre un capteur FF et un capteur MF ayant la même résolution. Il y a des différences mais elles sont plus liées à la génération du capteur et à sa technologie de construction qu'à sa taille.

Par contre, ce qui me semble évident, c'est que c'est l'optique qui fait l'essentiel de la différence.
Que ça soit par une qualité optique supérieure ou par un fonctionnement différent obtenu grâce à la taille du capteur et à l'échelle de l'appareil photo importe peu au bout du compte. Ce qui compte, c'est qu'un MF fait des photos différentes d'un 24x36.

Powerdoc

#35
Juin 13, 2017, 08:36:05
Citation de: fhi le Juin 12, 2017, 23:51:52
Alleluia !

Ah.

Encore une fois, ça n'a strictement rien à voir avec l'exposition. Il faudra le répéter combien de fois ?
Tu ne comprends pas le concept. Si x photosites (même taille) reçoivent y photons, le capteur plus grand sera plus pixellisé mais avec le même niveau de bruit par photosite. Pour un tirage de même taille, le grand format sera plus qualitatif.
Si même nombre de pixels entre les 2 capteurs, les photosites seront plus grands sur le FF. Et des photosites plus grands de même génération, seront plus performants que des plus petits. Pour un tirage de même taille, le grand format sera là aussi (malgré la même résolution) plus qualitatif.

Si tu n'aimes pas mon papillon regarde ici un exemple de note "DXO (low-light ISO)". Capteurs de même génération, 20 MP mais un FF et un APS-C.
Rapport taille capeur : x1,6.
Rapport surface : 1,6 x 1,6 = 2,56.
Note ISO de l'APS-C : 926.
926 x 2,56 = 2370.
Or la note ISO du 6D par DXO est de ...2340 !
Tu ne commences pas à saisir comme une espèce de "crop factor lumineux" ?

Ah.

et si tu prends le 80D il a une note proche de celle du 6D : 79

Sinon dans l'article de Darth, la différence entre illumination pour une surface donnée, et illumination de tout le capteur n'est pas assez bien explicitée. A technologie et nombre de photosites égal, un grand capteur est moins bruité qu'un petit car il recoit plus de photons par photosite.

GAA

#36
Juin 13, 2017, 08:57:27
Citation de: Powerdoc le Juin 13, 2017, 08:36:05
A technologie et nombre de photosites égal, un grand capteur est moins bruité qu'un petit car il recoit plus de photons par photosite.

ce qui est plus vrai entre reflex de formats différents où les technologies sont assez homogènes à un moment donné (exemple donné par FHI) qu'entre MF et reflex
exemple (chiffres pollués par la propagande marketing du fabricant) H6D50c et 5DmkIV de même époque, pixels de même taille 5,3µ mais 6400 ISO pour le Hassy et ... 32 000 pour le Canon  :D

Powerdoc

#37
Juin 13, 2017, 09:36:09
Citation de: GAA le Juin 13, 2017, 08:57:27
ce qui est plus vrai entre reflex de formats différents où les technologies sont assez homogènes à un moment donné (exemple donné par FHI) qu'entre MF et reflex
exemple (chiffres pollués par la propagande marketing du fabricant) H6D50c et 5DmkIV de même époque, pixels de même taille 5,3µ mais 6400 ISO pour le Hassy et ... 32 000 pour le Canon  :D

Oui bien sur, encore qu'il faille se méfier des ISO préconisés par les constructeurs
Par exemple le 5dsR est donné pour 6400 isos en JPEG contre 16000 pour le 7dmk2, alors que c'est pratiquement la même taille de pixels, et qu'en pratique le 5dsR fait mieux en hauts isos que le 7dmk2. Simplement Canon pense que la clientèle d'un 5dsR est plus exigeante en terme de qualité d'image que celle d'un 7dmk2.

egtegt²

#38
Juin 13, 2017, 09:38:00
Citation de: Powerdoc le Juin 13, 2017, 08:36:05
A technologie et nombre de photosites égal, un grand capteur est moins bruité qu'un petit car il recoit plus de photons par photosite.

Sauf que l'évolution des capteurs fait que la différence est beaucoup plus liée à la génération du capteur qu'à sa taille pour ce qui concerne le bruit. Mon D90 a beaucoup de bruit dès 800 ISO, il est même décelable dès 400 ISO. Si je regarde le D7500 qui est grosso modo son successeur actuel, on est plus proche des 3200 avant d'être embêté par le bruit.
Alors que si je crois les comparaisons D500/D800, la différence est plus proche d'un diaphragme, voire un demi diaphragme sur ce point.

Donc oui, pour le bruit dans les hauts ISO, il vaut mieux un grand capteur ... sauf s'il a quelques années de plus que le petit capteur.

Et puis les performances actuelles des capteurs rendent ce paramètre de moins en moins critique. Quand on est limité à 800 ISO, on est souvent obligé de faire des choix draconiens entre le bruit, l'ouverture et le risque de bougé. A 3200 ISO, on commence tout de même à n'être limité que dans les cas extrêmes.

Par exemple pour une photo en intérieur avec un éclairage lambda, à 3200 ISO, on n'a pas de problème particulier sauf si en plus on veut faire une photo avec une très grande profondeur de champ.

Powerdoc

#39
Juin 13, 2017, 09:40:58
Citation de: egtegt² le Juin 13, 2017, 09:38:00
Sauf que l'évolution des capteurs fait que la différence est beaucoup plus liée à la génération du capteur qu'à sa taille pour ce qui concerne le bruit. Mon D90 a beaucoup de bruit dès 800 ISO, il est même décelable dès 400 ISO. Si je regarde le D7500 qui est grosso modo son successeur actuel, on est plus proche des 3200 avant d'être embêté par le bruit.
Alors que si je crois les comparaisons D500/D800, la différence est plus proche d'un diaphragme, voire un demi diaphragme sur ce point.

Donc oui, pour le bruit dans les hauts ISO, il vaut mieux un grand capteur ... sauf s'il a quelques années de plus que le petit capteur.

Et puis les performances actuelles des capteurs rendent ce paramètre de moins en moins critique. Quand on est limité à 800 ISO, on est souvent obligé de faire des choix draconiens entre le bruit, l'ouverture et le risque de bougé. A 3200 ISO, on commence tout de même à n'être limité que dans les cas extrêmes.

Par exemple pour une photo en intérieur avec un éclairage lambda, à 3200 ISO, on n'a pas de problème particulier sauf si en plus on veut faire une photo avec une très grande profondeur de champ.

j'ai pris le soin d'écrire à technologie égale  ;)

egtegt²

#40
Juin 13, 2017, 09:48:39
Citation de: Powerdoc le Juin 13, 2017, 09:40:58
j'ai pris le soin d'écrire à technologie égale  ;)

Je sais, mais dans les faits, on compare bien souvent des appareils avec une, voire deux générations d'écart. Et ça me semblait important de souligner que cette différence de génération a au moins autant d'importance que la taille du capteur.

Si je n'étais préoccupé que par les performances en basse lumière, je privilégierais la date de conception du capteur plus que la taille.

GAA

#41
Juin 13, 2017, 09:52:29
Citation de: Powerdoc le Juin 13, 2017, 09:36:09
Oui bien sur, encore qu'il faille se méfier des ISO préconisés par les constructeurs.

c'est ce que j'appelais la propagande marketing des constructeurs  ;)

Citation de: Powerdoc le Juin 13, 2017, 09:36:09
en pratique le 5dsR fait mieux en hauts isos que le 7dmk2. Simplement Canon pense que la clientèle d'un 5dsR est plus exigeante en terme de qualité d'image que celle d'un 7dmk2.

c'est possible dans une approche marketing
il se peut aussi que le filtrage du raw soit moins fort pour laisser plus de matière bruitée en limitant de fait la sensibilité apparente du capteur
je ne sais pas ou est la vérité entre les 2 (peut-être un savant mélange des 2)

remico

#42
Juin 13, 2017, 11:16:36 Dernière édition: Juin 13, 2017, 11:27:39 par remico
Citation de: egtegt² le Juin 12, 2017, 23:58:10
Ah ! il est loin le temps où on ne se posait pas la question vu que le capteur c'était la pellicule et que tout le monde avait accès aux mêmes pellicules quel que soit son appareil ou presque :)

Pour revenir au sujet, sur le fond, Darth a parfaitement raison : pour un cadrage donné , un temps de pose donné et un diaphragme donné, la quantité de lumière qui atteint le capteur est constante. Et donc si on a le même nombre de photosites, chacun recevra exactement la même quantité de lumière.

La différence étant que plus le capteur est grand, plus la focale doit être grande pour conserver le même diaphragme, et donc pour garder la même ouverture relative, il faut une plus grande ouverture absolue du diaphragme (ce que j'appelle l'ouverture relative, c'est la valeur en F qui comme chacun sait est la division du diamètre du diaphragme par la longueur focale)

C'est d'ailleurs une des raisons qui explique que les longueurs focales étant plus importantes, les objectifs MF ouvrent en général moins que les objectifs 24x26 (mais pas seulement, on trouve des 80 mm F1.4 en 24x36, je n'en connais pas en MF)

Donc au bout du compte, la plupart du temps, un photosite MF reçoit moins de lumière qu'un photosite 24x26 ou APS-C. C'est encore plus vrai quand on sait qu'en règle générale, un MF a une résolution plus importante qu'un 24x36, même si bien entendu les extrêmes des deux gammes se recouvrent sur ce point.

Ce phénomène est également renforcé par le fait (toujours à cadrage équivalent) qu'on doit moins ouvrir le diaphragme sur un MF pour avoir la même PDC.

Mon propos est que pour ce qui me concerne, ce qui est important, c'est la photographie, donc ce que je compare toujours, c'est comment je peux faire la même photographie avec des appareils différents. Je me moque des moyens, ce qui m'intéresse, c'est qu'à un instant T, j'ai envie d'un cadrage, d'une gestion des profondeurs et d'une PDC particulière.

Et puis au bout du compte, cet aspect de la quantité de lumière reçue par le capteur, on s'en bat les ... On s'en moque quoi !  ;D Ce qui compte, c'est ce que ce foutu capteur va faire de tous ces photons qu'il reçoit. Sur ce point précis, pour l'instant, je n'ai pas vraiment réussi à voir de différence notable entre un capteur FF et un capteur MF ayant la même résolution. Il y a des différences mais elles sont plus liées à la génération du capteur et à sa technologie de construction qu'à sa taille.

Par contre, ce qui me semble évident, c'est que c'est l'optique qui fait l'essentiel de la différence.
Que ça soit par une qualité optique supérieure ou par un fonctionnement différent obtenu grâce à la taille du capteur et à l'échelle de l'appareil photo importe peu au bout du compte. Ce qui compte, c'est qu'un MF fait des photos différentes d'un 24x36.

Effectivement le capteur c'est bien mais il faut mettre quelque chose devant.
Par exemple si on prend un facteur de crop de 2 pour le micro 4/3, de 5 pour les capteurs 2/3 de pouces (compacts ou smartphone) et de "décrop" de 1,5 pour un moyen format. Pour avoir la même profondeur de champ et le même cadrage qu'un 50mm f2 en 24x36, il faudra :

- un 25mm f1 pour le micro 4/3
- un 75mm f2.8 pour le moyen format (plutôt f3 mais bon)
- ça ne passe pas pour certains capteurs de compacts 2/3 de pouce. 2/5 = f0.2

Or le pouvoir séparateur d'un objectif ou d'un instrument optique dépend du diamètre de la lentille frontale à qualité égale. Avec des jumelles on y voit mieux qu'à l'oeil nu parce que la surface de collecte de lumière est plus grande, idem pour des grosses jumelles par rapport à des jumelles plus petites.

Le 25mm f1 a une lentille de 25mm, idem le 50mm f2 ou le 75mm f2.8.
Ils ont donc le même pouvoir séparateur en ligne par mmm mais il y a moins de mm sur les capteurs plus petits.
Au contraire pour compenser il faudrait le double de résolution pour compenser le crop du micro 4/3 par exemple. Et le 50mm f2 pour 24x36 pris en point de repère n'est pas ce qui se fait de mieux, ce sera vraiment difficile de rivaliser avec un 50mm f1.4.

Et je ne parle pas de la plupart qui restent avec le zoom de kit standard équivalent 28-80 f3.5-f5.6 en 24x36, dont l'ouverture ne varie pas pour les formats plus petits. C'est gagnant/gagnant pour les fabricants, gagnant sur le capteur plus petit et gagnant sur les objectifs aussi lumineux donc avec des lentilles plus petites et donc moins chères.

On peut toujours dire que les petite jumelles suffisent, ou qu'un moyen format s'emmène moins facilement en balade qu'un micro 4/3 voire même un smartphone.

egtegt²

#43
Juin 13, 2017, 11:41:45
Citation de: remico le Juin 13, 2017, 11:16:36

Le 25mm f1 a une lentille de 25mm, idem le 50mm f2 ou le 75mm f2.8.


Je me demande si tu ne confonds pas deux choses. L'ouverture du diaphragme n'est pas nécessairement proportionnelle au diamètre de la lentille frontale. un grand angle 15 mm f2.8 a un diaphragme qui ouvre à 5 mm, et pourtant la lentille frontale a un diamètre largement supérieur à 5 mm me semble-t-il.

D'ailleurs sinon ça serait un peu compliqué de faire varier le diamètre de la lentille frontale sur un zoom :)

fhi

#44
Juin 13, 2017, 12:36:40
Citation de: Powerdoc le Juin 13, 2017, 08:36:05
et si tu prends le 80D il a une note proche de celle du 6D : 79

Sinon dans l'article de Darth, la différence entre illumination pour une surface donnée, et illumination de tout le capteur n'est pas assez bien explicitée. A technologie et nombre de photosites égal, un grand capteur est moins bruité qu'un petit car il recoit plus de photons par photosite.

J'ai l'impression que Darth pense que +de photons = forcément +d'intensité lumineuse. Alors que non puisque l'expo est la même dans les 2 cas (on collecte +de photons grâce à la plus grande surface et pas grâce à un hypothétique changement d'expo).
Mais +de photons = +de qualité.

Pour le 80D cela se vérifie également vs le 5D4 (même génération de capteur), la logique est imparable : 1135 x 2,56 = 2905. Or la note iso DXO du 5D4 est... 2995 :
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-5D-Mark-IV-versus-Canon-EOS-80D___1106_1076
Et le gap est logiquement constant indépendamment des ISO sélectionnés.

Bon, vais me servir un Rivella et m'offrir un Biberli. Et en rester là pour l'instant (c'est chronophage les forums).
¯\_(ツ)_/¯

esox_13

#45
Juin 13, 2017, 12:42:38
Le pouvoir séparateur n'a rien à voir avec la qualité du matériau des lentilles ? J'aurais pensé le contraire... Donc une optique avec un cul de bouteille de chez Franprix en guise de frontale à le même pouvoir séparateur qu'un machin de chez Leica qui vaut 20.000 euros le kilo ?

remico

#46
Juin 13, 2017, 12:47:08
Citation de: esox_13 le Juin 13, 2017, 12:42:38
Le pouvoir séparateur n'a rien à voir avec la qualité du matériau des lentilles ? J'aurais pensé le contraire... Donc une optique avec un cul de bouteille de chez Franprix en guise de frontale à le même pouvoir séparateur qu'un machin de chez Leica qui vaut 20.000 euros le kilo ?

J'ai bien précisé à qualité égale et je ne parlais pas du tarif bien que ce soit lié mais à qualité optique égale.

esox_13

#47
Juin 13, 2017, 12:50:55
Citation de: fhi le Juin 13, 2017, 12:36:40
J'ai l'impression que Darth pense que +de photons = forcément +d'intensité lumineuse. Alors que non puisque l'expo est la même dans les 2 cas (on collecte +de photons grâce à la plus grande surface et pas grâce à un hypothétique changement d'expo).
Mais +de photons = +de qualité.

Pour le 80D cela se vérifie également vs le 5D4 (même génération de capteur), la logique est imparable : 1135 x 2,56 = 2905. Or la note iso DXO du 5D4 est... 2995 :
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-5D-Mark-IV-versus-Canon-EOS-80D___1106_1076
Et le gap est logiquement constant indépendamment des ISO sélectionnés.

Bon, vais me servir un Rivella et m'offrir un Biberli. Et en rester là pour l'instant (c'est chronophage les forums).

Quelque part si, plus de photons = plus d'intensité lumineuse non ? Si sur une même surface de collecte, tu fais tomber 1 photon à l'heure il y aura moins d'intensité lumineuse que si tu en fais tomber 1000 non ? Par contre oui, si tu fais tomber 10 photons sur un photosite, à la fin tu auras une meilleure image que si tu ne peux en faire tomber que 5 (cas de capteurs de résolution identique mais de taille différente). Mais je suppose que des algorithmes sont utilisés pour lisser un peu tout ça... parce que sinon le futur 150mpix de chez Sony sera moins bon que l'actuel 100mpix...

Ou bien on met des entonnoirs devant les photosites...

GAA

#48
Juin 13, 2017, 12:54:12
Citation de: remico le Juin 13, 2017, 11:16:36
Et le 50mm f2 pour 24x36 pris en point de repère n'est pas ce qui se fait de mieux, ce sera vraiment difficile de rivaliser avec un 50mm f1.4.

tu ne connais pas le Leica M 50/2 APO  ;D

remico

#49
Juin 13, 2017, 12:57:33
Citation de: egtegt² le Juin 13, 2017, 11:41:45
Je me demande si tu ne confonds pas deux choses. L'ouverture du diaphragme n'est pas nécessairement proportionnelle au diamètre de la lentille frontale. un grand angle 15 mm f2.8 a un diaphragme qui ouvre à 5 mm, et pourtant la lentille frontale a un diamètre largement supérieur à 5 mm me semble-t-il.

D'ailleurs sinon ça serait un peu compliqué de faire varier le diamètre de la lentille frontale sur un zoom :)

Effectivement, j'ai un peu trop simplifié c'était pour donner un ordre de grandeur.

Le rapport Focale sur Diamètre est plutôt pour les instruments astro :
https://en.wikipedia.org/wiki/F-number#Focal_ratio_in_telescopes

Pour les objectifs ce serait pareil si l'objectif ne comportait qu'une seule lentille ou un doublet/triplet collé assimilable à une seule lentille. Avec des formules optiques plus complexes c'est le rapport Focale sur pupille d'entrée (même lien que ci-dessus mais en haut de page). Reste que pour avoir une pupille d'entrée plus grande, il n'y a pas de magie des formules optiques, il faudra une lentille frontale de plus grand diamètre qui entrainera un pouvoir séparateur plus important.

Et 25mm de diamètre pour la lentille frontale d'un 25mm f1 est plutôt à voir comme un minimum à vrai dire je n'en ai pas sous la main. J'ai un 55mm f1.8, 55/1.8 = 30,55mm et sa lentille frontale fait bien 3cm au moins pour cette objectif la pupille d'entrée se confond avec le diamètre apparent de la lentille frontale.
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