Le dernier 70-200 F-2,8 FL ED + TC-20EIII VS le 200-500, quel est le meilleur?

[Beta Pictoris]

Si tu es convaincu c'est l'essentiel...

Je suis surtout convaincu que les polémiques (souvent liées à la mauvaise interprétation d'une phrase lue un peu vite, ce qui génère des désaccords artificiels) sont une perte de temps pour tour le monde.

Ainsi, à lire tes posts sur le 70-200 FL et VR 2 dans ce fil, il me semble que nous partageons le même avis.

Bien cordialement et peut-être à bientôt sur un fil pour des échanges plus intéressants pour toi comme pour moi.

[Beta Pictoris]

Le 70-200 VR2 reste excellent, par contre il supporte moins bien les TC que le FL, et surtout il a un focus breathing important que le pénalise en proxi.
Si on n'est pas concerné par ces 2 usages, c'est toujours un très bon choix 

Maintenant que nous avons fait connaissance, juste un dernier mot pour te témoigner de ma sollicitude.

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Tu confonds le focus breathing avec le rapport de grandissement.

C'est le rapport de grandissement assez faible du VR2 qui le pénalise en proxi.
Le focus breathing n'a rien à voir avec cela.

Le 105 VR macro est affecté d'un focus breathing comparable au VR2.
Pourtant il peut faire de la proxi et de la « petite » macro, parce que le rapport de grandissement le permet.
.
Le focus breathing du VR2 est surtout pénalisant pour ceux qui font des videos.

En photo, on se moque un peu du focus breathing, mais pas totalement. D'ailleurs les fabriquants d'objectifs ne le communiquaient pas dans les caractéristiques des objectifs au moment de la sortie du VR2, contrairement au rapport de grandissement, qui est toujours indiqué.

En photo, le focus breathing est pénalisant dans des cas particuliers, c'est pourquoi il est toujours bon de le connaître.

Ainsi, le focus breathing du 105 macro est génant pour celui qui veut photographier des insectes un peu farouches sans être trop près.
De même, le focus breathing du VR2 devient gênant lorsque l'on veut, pour une raison de point de vue, faire un portrait serré à une distance équivalent à celle d'un 200 mm.  Là, c'est pas possible.

En conclusion, c'est bien le faible rapport de grandissement qui pénalise principalement le VR2. Le focus breathing du VR2 n'a que peu d'importance en usage photo, sauf cas particulier décrit plus haut, à qui chacun accordera l'importance qu'il convient selon l'usage qu'il entend faire du VR2.   

[Beta Pictoris]

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[rascal]

En conclusion, c'est bien le faible rapport de grandissement qui pénalise principalement le VR2. Le focus breathing du VR2 n'a que peu d'importance en usage photo, sauf cas particulier décrit plus haut, à qui chacun accordera l'importance qu'il convient selon l'usage qu'il entend faire du VR2.

faible rapport de G qui est du au focus breathing. Si tu "compenses" ce focus breathing par une map mini très courte -(comme un macro), tu récupère ton rapport de G. Sauf que les map mini des 70-200, c'est 1m-1.5m.

le focus breathing du 105 macro n'est pas au top mais la concurrence n'est pas tellement meilleure, alors que le 70-200 vr2 est peut être le pire de sa catégorie. C'est là le vrai problème : les autres font mieux.

[Beta Pictoris]

faible rapport de G qui est du au focus breathing. Si tu "compenses" ce focus breathing par une map mini très courte -(comme un macro), tu récupère ton rapport de G. Sauf que les map mini des 70-200, c'est 1m-1.5m.

Encore une fois la donnée la plus importante en macro ou en proxi, c'est le rapport de grandissement.
Maintenant si tu veux comparer avec des zooms 70-200 sans focus breathing et MAP mini a un mètre, tu vas passer d'un G de l'ordre de 0,23 ou 0,24 à un G=0,12 pour le VR2. 

Il y a à la louche un facteur 2 qui se décompose en égale proportion entre :
- l'effet map mini à 1.4 m du VR2 (contre 1 m)
- l'effet focus breathing (variation du champ cadré à 200mm) du VR2

Dans cet comparaison, le mauvais G du VR2 est donc aussi lié à la distance de MAP trop lointaine par rapport aux meilleurs 70-200 qui ont une MAP mini à 1 m.
Raison de plus pour ne pas assimiler mauvais rapport de grandissement avec focus breathing, même dans le cas du VR2.

Distance de MAP et G sont communiqués dans les caractéristiques des objectifs. Ce sont des données plus importantes que le focus breathing pour la photo.
Le focus breathing est principalement gênant pour la vidéo, comme rappelé dans mon post précédent.

[big jim]

C'est marrant, mais pour les cours d'optique je préfère l'original à la (mauvaise) copie 

http://www.pierretoscani.com/breathing.html

Complété par un petit test moins scientifique mais très parlant entre le 70-200 VR et VR2

http://www.benoitaudet.com/index.php?section=86&lang=fr

Distance de map mini trop longue, c'est ça ?...

[MFloyd]

Comme beaucoup d'images ont disparues:


_D566202.jpg
WEC 2019 Shanghai, Toyota-Gazoo LMP1 Hybride
Nikon D5, Nikkor 70-200mm f/2.8E FL, Nikkor TC-20E III
350mm f/10 1/100s ISO100

[rascal]

Encore une fois la donnée la plus importante en macro ou en proxi, c'est le rapport de grandissement.
Maintenant si tu veux comparer avec des zooms 70-200 sans focus breathing et MAP mini a un mètre, tu vas passer d'un G de l'ordre de 0,23 ou 0,24 à un G=0,12 pour le VR2. 

Il y a à la louche un facteur 2 qui se décompose en égale proportion entre :
- l'effet map mini à 1.4 m du VR2 (contre 1 m)
- l'effet focus breathing (variation du champ cadré à 200mm) du VR2

Dans cet comparaison, le mauvais G du VR2 est donc aussi lié à la distance de MAP trop lointaine par rapport aux meilleurs 70-200 qui ont une MAP mini à 1 m.
Raison de plus pour ne pas assimiler mauvais rapport de grandissement avec focus breathing, même dans le cas du VR2.

Distance de MAP et G sont communiqués dans les caractéristiques des objectifs. Ce sont des données plus importantes que le focus breathing pour la photo.
Le focus breathing est principalement gênant pour la vidéo, comme rappelé dans mon post précédent.

oui c'est le rapport de G qui est important mais c'est le focus breathing qui explique le rapport de G variant plus ou moins indépendamment de la map mini (dit autrement, c'est pas parce que la map mini est plus faible que le rapport de G est plus fort.

exemple :
modèle           map mini (m)     rapport de G (x)
sigma sport :  1.2                       0.21
canon v2          1.2                       0.21
sony (A)          1.2                        0.21
Tamron G2      0.95                      0.16
sony FE           0.95                      0.25
sony f4           1.0                        0.13
Nikon vr2         1.4                       0.12
nikon FL          1.1                       0.21
nikon f4          1.0                        0.27

[Beta Pictoris]

oui c'est le rapport de G qui est important mais c'est le focus breathing qui explique le rapport de G variant plus ou moins indépendamment de la map mini (dit autrement, c'est pas parce que la map mini est plus faible que le rapport de G est plus fort.

exemple :
modèle           map mini (m)     rapport de G (x)
sigma sport :  1.2                       0.21
canon v2          1.2                       0.21
sony (A)          1.2                        0.21
Tamron G2      0.95                      0.16
sony FE           0.95                      0.25
sony f4           1.0                        0.13
Nikon vr2         1.4                       0.12
nikon FL          1.1                       0.21
nikon f4          1.0                        0.27

Mon dieu quel travail !

Et t'as pas fini ta démonstration. LOL.

Il te reste maintenant, pour chacun de ces zooms, à nous démontrer en étudiant chaque formule optique, l'influence sur le rapport G de chacun des paramètres suivants :

1) l'effet distance (MAP mini) (centre de projection invariant)
2) l'effet de la variation de l'angle de champ en fonction de la distance (focus breathing, variation du centre de projection)
3) l'effet lié à la focale (qui n'est pas nécessairement la même d'un zoom à l'autre, ou alors prouve le nous) 

par rapport à un objectif idéal (ou de référence) que je te laisse le soin de définir.

Je suis tout ouïe (et mort de rire)

[Beta Pictoris]

C'est marrant, mais pour les cours d'optique je préfère l'original à la (mauvaise) copie  ...

Il ne s'agit pas de cours, mais juste de savoir lire une fiche technique.

Pour le VR2
Map mini : 1.40
G  : 0,12

Tu connais tout de suite la dimension du champ cadré à map mini et tu sais immédiatement si cela te convient ou non pour faire de la proxi.

(Je  note d'ailleurs que le focus breathing ne te dérange pas dans ta pratique de photographe (ce ne serait peut être pas le cas en video), mais que ce faible G te gène pour la proxi).

[4mpx]

Il ne s'agit pas de cours, mais juste de savoir lire une fiche technique.

Pour le VR2
Map mini : 1.40
G  : 0,12

Tu connais tout de suite la dimension du champ cadré à map mini et tu sais immédiatement si cela te convient ou non pour faire de la proxi.

(Je  note d'ailleurs que le focus breathing ne te dérange pas dans ta pratique de photographe (ce ne serait peut être pas le cas en video), mais que ce faible G te gène pour la proxi).

Peux-tu nous expliquer pourquoi le focus breathing est gênant en vidéo (je ne fais pas, ou peu, de vidéo) ?

[MFloyd]

Peux-tu nous expliquer pourquoi le focus breathing est gênant en vidéo (je ne fais pas, ou peu, de vidéo) ?

Si tu changes ta MAP d'un sujet à l'autre durant une prise (p.ex deux personnes), le cadrage va varier avec un objectif affecté de focus breathing. Pour la photographie c'est moins gênant, sauf pour des prises avec du focus stacking. Le problème se manifeste surtout avec des sujets avec une MAP courte.

[big jim]

Il ne s'agit pas de cours, mais juste de savoir lire une fiche technique.

Pour le VR2
Map mini : 1.40
G  : 0,12

Tu connais tout de suite la dimension du champ cadré à map mini et tu sais immédiatement si cela te convient ou non pour faire de la proxi.

En se contentant des fiches techniques, et même en poussant l'effort jusqu'à faire une division, on peut ajouter à ta démonstration :
Nikon VR2 : Map mini 1.40m - G maxi = 0.12
Nikon VR : Map mini 1.50m - G maxi = 1/6.1 = 0.16
Tamron G2 : Map mini 0.95m - G maxi = 0.16
Et enfin, extrait du site de Pierre Toscani :

Le focus breathing (déplacement radial des points images lorsque les points objets correspondants entrent et sortent du plan de mise au point) apparaît lorsque la translation des éléments assurant la mise au point affecte l'angle de champ de l'objectif. On le définit généralement comme le taux de variation de l'angle de champ (ou du demi angle de champ) lorsque la distance de mise au point varie de l'infini à 10 fois la distance focale nominale de l'objectif * :
Focus breathing (%) = 100 (Wmin – W∞) / W∞
avec W∞ = demi angle de champ en configuration de mise au point à l'infini
et Wmin = demi angle de champ en configuration de mise au point mini.


Le Gmaxi est donc une conséquence, et le focus breathing n'est pas que gênant pour la vidéo...
Il suffit de savoir lire.

[Beta Pictoris]

...
Il suffit de savoir lire.

Nous sommes bien d'accord.

[Beta Pictoris]

 [at]  Big Jim

Enfin comme tu cites Pierre Toscani, j'ajouterai deux courtes citations de PierreT.

la première pour illustrer la complexité causale du phénomène de focus breathing et comment il est traité sur les optiques vidéo/cinéma 
Les facteurs influençant le focus breathing sont nombreux. La variation de la distance focale avec la distance de mise au point a une influence, bien sûr, mais elle n'est pas forcément déterminante. La vergence des éléments mobiles assurant la mise au point, et l'ampleur de leur(s) déplacement(s) sont des facteurs particulièrement importants.
Les systèmes optiques très élaborés des zooms utilisés en vidéo (ou cinéma) optimisent d'abords et avant tout ces deux critères. Ces zooms montrent également une grande stabilité de position de la pupille d'entrée lors des variations de distance de mise au point (ce qui est loin d'être le cas pour la grande majorité des zooms à usage photographique).

La seconde pour montrer que le rapport G peut être élevé, même avec un focus breathing très important.
Pour vous aider "à avaler" l'évolution de la plage des distances focales de ce petit zoom avec la distance de mise au point, je vous propose un autre exemple : lorsque le système optique du 70-180 mm macro est en configuration de mise au point mini, il devient un 50-71 mm. Et, curieusement, cet objectif fait très bien le job, et personne n'a jamais crié au voleur de focale !
cf le fil https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,290506.50.html

Certes les lois de l'optique sont complexes et Pierre Toscani maitrise son sujet, mais tu ne peux pas non plus ignorer les lois de la géométrie euclidienne telles que définies par Euclide, Pythagore et Thalès, qui sont sous-jacentes.
Ce sont des connaissances mathématiques que je maitrise assez bien pour les avoir utilisées dans le cadre plus complexe de projections coniques ou cylindriques conformes d'espaces courbes sur des plans et de connaitre leur impact sur les angles, les distances et leur effet sur la déformation de l'image projetée.
cf le fil: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,194875.msg4216037.html#msg4216037

Bonne lecture.
Sinon, à défaut de maitriser l'optique comme Pierre ou les mathématiques comme moi, il te reste toujours la fiche technique des objectifs, hein. C'est plus simple et c'est fait pour être lu et compréhensible par tous.

Fin de la discussion pour moi et retour à l'objet du fil.

[big jim]

Cher Beta (maintenant qu'on est intime, je t'appelle par ton prénom    )

Tu me cherches sur le 70-200 VR2 en exhumant une discussion de près de 2 ans, en mélangeant cause et conséquence. Bien sûr que c'est son G qui est en cause, puisque c'est justement ce qui est critiqué. Et ce n'est pas sa MAP mini qui en est la cause puisque le 70-200 VR a par ex un Gmaxi plus élevé malgré une MAP mini plus importante.
C'est bien le résultat de sa formule optique qui présente un focus breathing élevé.
Maintenant, personne n'a jamais dit que c'était une généralité...  D'ailleurs, comme toutes ces notions sont interdépendantes, on peut gloser à l'infini comme pour la poule et l'œuf.

Dans tes liens, il y aussi ce que dit Seba, autre pointure comme Pierre Toscani :

Il y a un malentendu sur le terme de "focus breathing".
En vidéo, même une légère variation de l'angle de champ avec la mise au point (c'est ça le focus breathing) est gênante.

En photo une légère variation n'est pas gênante, mais une variation importante (et ce qui nous préoccupe c'est l'augmentation de l'angle de champ en mise au point rapprochée) se remarque, surtout en comparant des objectifs différents...

Bref, tu prends tout le monde pour des cons, alors que tu ne sais rien du CV de tes interlocuteurs. Je te ferai grâce du mien, ce n'est pas bien le lieu pour faire un concours de bites. Mais saches que tu n'es pas le seul à maitriser les maths et la physique   
La culture, c'est bien connu, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale. Mais de là à aller déterrer une discussion de 2013 pour te justifier et étaler tes connaissances, la couche de confiture sur la tartine commence à être très fine 

[MFloyd]

Je ne doute pas des compétences techniques de certains. Mais ce serait bien de mettre fin à ce concours de bi..tes qui a commencé aux environs du post #95. Maintenant, on est 20 posts plus loin. Ce serait bien de se recentrer sur le sujet du fil, pour autant qu'il y ait encore quelque chose à dire 😇

[rascal]

Je ne doute pas des compétences techniques de certains. Mais ce serait bien de mettre fin à ce concours de bi..tes qui a commencé aux environs du post #95. Maintenant, on est 20 posts plus loin. Ce serait bien de se recentrer sur le sujet du fil, pour autant qu'il y ait encore quelque chose à dire 😇

ok.

alors.

pour le prix du 70-200 FL + TC2 on a un 70-200VRII+200-500. 

[MFloyd]

ok.

alors.

pour le prix du 70-200 FL + TC2 on a un 70-200VRII+200-500. 

Ok. Mais je trouve la qualité du 200-500 mm pas tout à fait au niveau de mes exigences (qualité optique, solidité, étanchéité). En plus, je n'ai pas un sherpa à ma disposition 😉 Et pour 500mm, j'ai le PF.

[yorys]

Titisteph,

Il y a une solution alternative : le 70-200 VR2 est lui aussi excellent, et n'est pas devenu mauvais avec la sortie du FL  Il supporte moins bien le doubleur et souffre plus de focus breathing, mais pour le reste...
Donc, si on fait les comptes :
- 70-200 FL 3100€ + TC-20E III 530€ neuf, 350€ en occase  => entre 3450 et 3600€
- 70-200 VR2 environ 1300€ en occase + 200-500 1500€ max en neuf  => environ 2800€, il reste même de quoi acheter un TC-14E III pour faire un très bon 100-280 f/4 pour voyager "léger"...

Le problème c'est qu'aujourd'hui le 70-200FL n'est plus du tout à 3100€ :

https://www.amazon.fr/Nikon-Nikkor-70-200mm-Objectif-Reflex/dp/B01M4L36RJ/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=nikon+70-200+FL&qid=1580304552&sr=8-1

Et on peut le trouver (légalement) encore moins cher...

Et un FL + TC-20III est plus facile à emmener en voyage ou même en balade qu'un 70-200VR2 + 200-500 !

[big jim]

Ok. Mais je trouve la qualité du 200-500 mm pas tout à fait au niveau de mes exigences (qualité optique, solidité, étanchéité). En plus, je n'ai pas un sherpa à ma disposition 😉 Et pour 500mm, j'ai le PF.

C'est vrai que pour voyager "léger", la solution 70-200 FL + TC-14E III + TC-20E III + 500 PF, ça permet de couvrir pas mal de besoins associé à un transtandard. Ne reste plus à Luc qu'à retrouver un 500 PF 
Quand à moi, j'ai toujours mon VR2 car un margoulin a essayé de me le piquer lors d'un séjour en Espagne en ouvrant mon sac à dos. Il n'a pas réussi, mais le zoom est tombé un peu plus tard. Il marche toujours normalement, mais est cosmétiquement invendable    Je finirais sans doute par craquer un jour, mébon, ça fait c...r quand même 
Tiens, je dois couvrir un mariage en Juillet. Peut-être que le 70-200 FL est indispensable au cas où le VR2 tombe en panne... 

[Hulotphoto]

...
Ne reste plus à Luc qu'à retrouver un 500 PF 
...

Je cherche à le financer ... activement ...
Mais le 300/2.8 VRII ne semble pas intéresser les "foules" ...

[big jim]

Je cherche à le financer ... activement ...
Mais le 300/2.8 VRII ne semble pas intéresser les "foules" ...

Salut Luc,

Effectivement... Je te souhaite de pouvoir rapidement retrouver les fonds nécessaires.
C'était pas en Espagne, la disparition de ton matos ?...
Et au fait, ton 70-200 FL, il est revenu en forme du SAV

A+

[MFloyd]

Je cherche à le financer ... activement ...
Mais le 300/2.8 VRII ne semble pas intéresser les "foules" ...

Comme tu sais, je me suis fait voler (e.a.) mon 300mm f/2.8 VR2 à Monza. Mais je ne l'ai pas racheté (*) non plus; préférant l'excellent 70-200mm f/2.8E FL, avec doubleur, et après, le 500mm f/5.6E PF. Dans cette combinaison, le 300mm f/2.8, très lourd et encombrant, n'a plus vraiment sa place, malgré qu'il soit excellent. Ceci expliquant, peut-être, cela...

(*) pour être complet, j'avais espéré une nouvelle version E & FL du 300mm (comme ça avait été le cas pour les autres super-télés Nikkor). Comme il n'est jamais venu, et que Nikon m'avait communiqué qu'il ne viendrait pas, ça a également fait partie de ma décision (de ne pas le remplacer).

[Hulotphoto]

...
Et au fait, ton 70-200 FL, il est revenu en forme du SAV
...

En espagne ou en Catalogne ... à vous de choisir, même si le résultat ...

Je ne l'ai pas essayé depuis "en situation" ...
Le réveil de mes activités avec cet objectif est prévu fin février ...