petite étude de linéarité sur c1 et autres logiciels

[paul.AU]

testé à partir d'une charte sur papier brillant.

http://www.pictureland.fr/v2/image-594376.html

Tout est calé sur le patch le plus blanc L*94.41 (l'abscisse la plus à droite donc), sauf pour le profil standard de C1 qui est calé sur L*50.
Peut-être aurait-il été intéressant e tout aligner sur L*50, mais je préférais mapper l'intégralité de la dynamique ou presque.
capteur Sony, mais à mon avis ca change pas grand chose.
Toutes les courbes sont sensées être "linéaires", sauf la C1 standard.
Le c1 linéaire est basé sur le no couleur correction de phaseone.
Sur des images dans la vraie vie, ce qui se voit le plus, c'est le décalage du point noir. Si la charte ne descends pas assez bas dans les noirs, les points noirs ont tendance à délaver.
La charte n'a probablement pas assez de valeurs dans les noirs à mon gout, mais c'est un début.
Bien sur, les valeurs de références sont mesurées.

[tipo29]

"Phase One - No color correction" => n'est pas linéaire - il faut utiliser l'autre dixit bICC

[Verso92]

Petite question de néophyte : à part pour l'étalonnage boitier, à quoi va servir d'avoir une courbe parfaitement linéaire, puisqu'on va forcément délinéariser derrière ?

[paul.AU]

Je n'ai pas bicc.
Je teste Lumariver PD en ce moment.

Les deux courbes du bas sont faites avec LRPD et les profils scnr profiling bicc. Le prostar ou le identity c pareil.

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=621963courbes.jpg

je pensais que le profilage corrigeait aussi la linéarité blanc-noir.
Jvais faire un test avec 3DLC egalement avec une 3dlut depuis un "tiff C1 no couleur correction."

[paul.AU]

Mes tentatives d'avoir la meilleure linéarité des gris possible sur 3dlut creator, ou en combinaison LPD+3DLC conduit à faire monter les DE couleurs, ou pire, des corruptions des gris dans les HL et les BL par une dominante couleur.
De plus mon sentiment c'est que la linéarité parfaite des gris se fait au détriment de la linéarité sur les autres couleurs.

[tenmangu81]

Petite question de néophyte : à part pour l'étalonnage boitier, à quoi va servir d'avoir une courbe parfaitement linéaire, puisqu'on va forcément délinéariser derrière ?

Si j'ai bien compris ta question, je te donne mon élément de réponse : lorsqu'on part d'une courbe linéaire dans les caractéristiques de base, les latitudes d'ajustements sont bien plus étendues, et il est plus facile et plus rapide pour moi d'arriver au résultat voulu que si je pars de la solution "générique" proposée par Capture One, à savoir profil ICC générique du boitier + courbe "auto", ou son clone "film standard", ou autre rendu ("extra shadow", etc....). Par exemple, à l'inverse de beaucoup, je préfère les couleurs douces aux couleurs saturées, et le fait de partir d'une courbe linéaire est beaucoup plus facile et puissant pour obtenir ce résultat. J'utilise ensuite le contraste (nouvelle version, qui n'influe que peu sur la saturation) et la courbe Luma selon mes souhaits.
La solution profil ICC générique + film standard me donne d'emblée des couleurs trop vives et trop contrastées (voir la courbe verte en S sur le graphe de Paul), que je suis ensuite obligé de corriger.
Mais je crois qu'on s'écarte un peu du sujet.

[Verso92]

Si j'ai bien compris ta question, je te donne mon élément de réponse : lorsqu'on part d'une courbe linéaire dans les caractéristiques de base, les latitudes d'ajustements sont bien plus étendues, et il est plus facile et plus rapide pour moi d'arriver au résultat voulu que si je pars de la solution "générique" proposée par Capture One, à savoir profil ICC générique du boitier + courbe "auto", ou son clone "film standard", ou autre rendu ("extra shadow", etc....).

Oui, je comprends ton point de vue, même si j'ai un peu de mal, personnellement, avec le profil linéaire (on en a déjà discuté).

Après, j'ai un peu l'impression que ces débats entre les différents profils linéaires sont souvent du domaine de la satisfaction intellectuelle (sauf applications "pointues" comme repro de tableaux, etc).

[tenmangu81]

En effet, si tu veux faire du packshot ou de la reproduction de tableaux, il vaut mieux avoir un profil d'entrée nickel (profil ICC issu d'un étalonnage boitier et courbe linéaire). Pour le reste, c'est une question de goût personnel et de pratique de chacun. J'ai quelque temps travaillé avec des profils et courbes génériques sur Capture One (et mes images de 5DII et de Leica M9 sont encore en entrée générique), mais j'ai fini par me mettre au profil boitier + courbe linéaire. MAIS, il y a certaines de mes images plus récentes pour lesquelles l'entrée générique me convient aussi très bien !! En fait, pour moi, chaque image est un cas particulier. Ceci étant, je n'en traite vraiment qu'un tout petit nombre, celles dont j'estime qu'elles valent le coup.

[paul.AU]

Disons que pour les amateurs, ca vaut surement pas la peine oui, la linéaire de c1 et un profil de ccpp24 est déjà un bon correct, malgré un manque dans les noirs.
Le profilage ICC d'entrée c'est pas ce qu'il y a de plus simple.

[paul.AU]

avec le linnear rimm non plus c'est pas parfait.

[paul.AU]

Ca commence à ressembler à qqchose.
Faut aller loin dans les options de Lumariver Profile Designer tout de même. Après on peut aller plus loin en corrections, mais on perd en smoothness.

[Carabin]

ouais il y'a quelques petits "soubresauts" qui me gène sur les blancs (entre autre)



Je préfère ça (entre autre)

[paul.AU]

ouais il y'a quelques petits "soubresauts" qui me gène sur les blancs (entre autre)



Je préfère ça (entre autre)

En fait, les soubresauts, c'est la teneur de la précision de la Lut, et la quantité de patchs de la mire.
Si je demande un truc parfait (full correction), j'ai beaucoup de soubresauts, et les deltas tombent)

Je peux essayer de faire un truc plus smooth, (en pure matrice comme basiccolor ?), ou en optimisant la LUT. Jvais tenter

[paul.AU]

Voilà sans correction LUT. Pure matrice profile du coup. C'est également plus smooth sur les autres courbes couleurs.

[Carabin]

Je peux essayer de faire un truc plus smooth, (en pure matrice comme basiccolor ?), ou en optimisant la LUT. Jvais tenter

Perso la mode "smoothie" me gonfle  mais par contre une ligne sans "cassure" me semble un minimum. Et c'est effectivement ce que j'obtiens avec BAS avec des noirs bien débouchés et des couleurs correct 

[Carabin]

Et sur le RVB ça donne quoi ?

[paul.AU]

C'est smothie vs accuracy.
Pour les noirs débouchés, la mire descends très bas sur le glossy, donc ca débouche pas, ca cale bien le point noir au contraire. Et le profile en pure matrice monte trop haut le point noir par rapport aux patchs les plus noirs.
Si jamais je veux m'en servir comme profile générique, ca veut dire que mon point noir va etre délavé. Et pour un profile repro c'est pas génial non plus, si on veut s'en servir sur du glossy par exemple du coup.
J'essaie de smoother la lut plutot et je reviens.

[paul.AU]

J'arrête là pour aujourd'hui.

[tipo29]

paul.AU, voilà ce que j'obtiens, sans effort, avec bICC :

[frmfrm]

Je ne comprends pas cette courbe de réponse...

A première vue, je vois une presque droite dans un repère RGB/LAB et donc j'en déduis que la réponse n'est pas linéaire.

Et puis, je vois le blanc à 0 et le noir à 100 est la je ne pige plus rien... Il fait lire quoi sur ce graph ?

[paul.AU]

Et votre profil colle aux valeurs de votre charte ??
Le LAB n'est pas proportionnel au capteur, l'intéret pour moi de faire un profil c'est justement de corriger ces valeurs. De la meme facon que les courbes vcgt d'un profil écran corrigent les valeurs vers la TRC choisies.
Pour un profil general purpose, à la limite pourquoi pas, et je doute de l'intéret car du coup au niveau des couleurs ca doit etre un peu la pagaille, de la meme facon qu'un profil general purpose ne peut être accurate sur l'ensemble de la dynamique, contrairement à un profil linéaire de repro.
En gros, je pense que ce que vous obtenez, c'est une courbe log du capteur, ou plutot de réponse de la débayerisation de C1. Et dès que vous allez jouer sur les courbes pour redonner la bonne luminosité ou du contraste, ou retrouver votre axe des gris, vous allez perdre sur les couleurs.

Courbe d'un profil, de dE94 : moy 0.54 / max3.09. Gris <0.8, noirs en dessous de L15 <1.5

[tipo29]

paul.AU,

En suivant les conseils du support de bICC :

Multi-target "ColorChecker Digital SG" + "Munsell Linear Grayscale" avec la dernière version de basICColor Input

Je passe Metamorfoze et FADGI

https://store.imagingetc.com/products/munsell-linear-grayscale

[paul.AU]

Humm. Admettons.
Ca veut dire que Bicc incorpore une TRC mathématique inverse en amont dans le profil, et celle là vous la voyez pas sous copra  
Intéressant...
Et que dans le cas de LRPD, la linéarité est gérée par le couple matrice/Lut.
Du coup, ca suppose également que la linéarité ou plutot la non linéarité des capteurs est la même sur tous les appareils à matrice de Bayer, et est induite (peut-être) par le logiciel lui aussi, fonction du dématricage.
Ce serait intéressant de regarder ce qu'il se passe au niveau du xtrans par exemple.

[paul.AU]

C'est quoi vos process de vérification ? delt.ae ?

[at] justvr
L'axe des gris c'est beau, lorsque 1 c'est gris, lorsque 2 l'étagement des valeurs colle. D'où l'intérêt des patchs les plus sombres en noir glossy. Cette partie de la courbe est assez sensible.
L'intéret d'une 3dlut il me semble c'est qu'il n'y a plus d'axe, et que tout peut être corrigé indépendamment dans tous les sens, sur n'importe quel niveau, avec des inflexions plus ou moins grandes, sur une précision plus ou moins élevée.

[Carabin]

Par curiosité et comme je ne souhaite pas payer 200€ pour voir !!!

On peut avoir un profil icc soit en MP soit ici 

[Carabin]

Par ce que, même constat axe gris correct couleur correct 

[paul.AU]

 [at] Carabin
à qui parlez vous ?

[Carabin]

Bah a vous 

[paul.AU]

axe des gris sous quel angle ? Chroma ou Luma ?

[Carabin]

L bien sur 

[paul.AU]

C'est celui que j'ai posté alors...   

[paul.AU]

Sinon les MP marchent pas
Mon adresse mail est visible.

Mais ceci devrait répondre à votre question intérieure

[Carabin]

On ne se comprend pas   je souhaiterais avoir un profil pas une capture d'écran d'une courbe   et comme le créateur du soft ne permet pas de faire un test en grandeur nature je me tourne vers ceux qui ont investi. Pas pour leur "piquer" un profil mais pour voir a quoi cela ressemble.

[Verso92]

Mon adresse mail est visible.

Non.

[Carabin]

Non.
[/quote

Bah non elle est invisible 
i

[paul.AU]

résolu.
Mais dites-moi plutot ce que vous voulez, je préfère pas envoyer mes profils, pour la raison évidente c'est que j'ai mis assez de temps pour les créer de facon optimale.

[Carabin]

Bah non et pourquoi je piquerais un profil pour moi celui-ci n'a de valeur qui si il est réalisé a partir du boitier utilisé. Et d'ailleurs on parle de quel boitier

[paul.AU]

Cette fois ca semble bon, erreur de manip.
Capteur Sony.
Je n'ai pas d'autre boitier profilables pour tester sur un auter dans les memes conditions avec la meme mire.

[paul.AU]

Montrez vos courbes sous bicc Carabin, et je vous envoie un profil issu de LRPD.

[Verso92]

Cette fois ca semble bon, erreur de manip.

C'est bon.

[paul.AU]

Ca devient très intéressant en 3dlut et en défoncant le tag transferfunction issu du tiff de C1. La linéarité a moins besoin d'etre corrigée, de base elle suit donc celle de no couleur correction, sur laquelle la 3dlut apporte ses corrections, qui sont plus mineures que celles réalisées avec le tag à l'intérieur.
Les DE tombent très bas, avec moins d'inflexion dans la lut. DE94 moy 0.4 / max 1.3, avec une courbe assez smooth.

[paul.AU]

En fait, la première matrice ne corrigeant pas la linéarité B-W, il est intéressant de lui donner quelquechose qui soit le plus près possible de la linéarité, ainsi meilleures seront les corrections mathématiques.
La matrice produisant une correction indépendante de l'exposition (même correction pour une couleur claire qu'une couleur foncée), par dessus est donc appliqué une lut3d surtout si l'on veut un profil repro et corriger la linéarité dans le cas de LPD.
Sans doute bicc a trouvé le moyen d'intégrer une TRC mathématique pour corriger la linéarité sans utiliser la lut, ce qui semble à priori une bonne idée notamment pour guider les valeurs les plus sombres.

[THG]

Et sinon, la photo dans tout ça ?

[Franciscus Corvinus]

La photo au sens général ne me manque pas trop. Savoir post-traiter ne veut pas dire qu'on oublie ce qui fait une bonne photo. Les deux sont complémentaires.

Par contre ce qui me manque c'est quel est l'impact réel d'une courbe un peu plus droite qu'une autre? Coment ca se voit sur les images elles-memes (de vraies images, pas des chartes) ou sur le temps de post-traitement? Est-ce que ca se voit, meme, si on n'a pas un spectrocolorimetre a l'a place de l'oeil?

Je ne parle bien sur pas du débat linéaire vs. non-linéaire (il y a eu quelques rares exemples), mais bien les différentes courbes linéaires avec plus ou moins de respect de la neutralité des gris.

[Alain Claude]

Comme dans tout, différence entre théorique et perceptif (donc reproductible) ....
Eternel débat.
Amicalement
A.C.

[paul.AU]

Comme dans tout, différence entre théorique et perceptif (donc reproductible) ....
Eternel débat.
Amicalement
A.C.

Ca n'a rien de théorique du tout. Au contraire, c'est très pratique, et empirique aussi un peu, car on avance par petits bonds, et on se réfère au Lab, qui est par nature empirique, c'est très prosaïque comme truc.
C'est pas parce que vous voyez des courbes, qu'il faut croire que c'est purement théorique, au contraire, elles sont bien issues de données non théoriques.

La photo au sens général ne me manque pas trop. Savoir post-traiter ne veut pas dire qu'on oublie ce qui fait une bonne photo. Les deux sont complémentaires.

Je suis bien d'accord, l'un n'exclue pas l'autre, surement pas.

Par contre ce qui me manque c'est quel est l'impact réel d'une courbe un peu plus droite qu'une autre? Coment ca se voit sur les images elles-memes (de vraies images, pas des chartes) ou sur le temps de post-traitement? Est-ce que ca se voit, meme, si on n'a pas un spectrocolorimetre a l'a place de l'oeil?

Je ne parle bien sur pas du débat linéaire vs. non-linéaire (il y a eu quelques rares exemples), mais bien les différentes courbes linéaires avec plus ou moins de respect de la neutralité des gris.

Alors pour commencer, la neutralité des gris c'est pas mon topic. Ca vous choisissez d'y toucher ou pas, c'est comme vous voulez. Ca dépends si vous voulez la corriger ou non, à quel point, et si c'est nécessaire.
Je me pencherai sur la question un peu plus tard, je me dis que ca pourrait etre intéressant de la corriger justement dans la foulée. Si le setup est pas hyper performant, ca pourrait ramener la neutralité justement s'il y a de la perturbation à la prise de vue. Tout le monde n'a pas du matos haut de gamme...

Pour le reste, parfois c'est subtile, parfois c'est flagrant. Ca dépends des images, et si le profile corrige peu ou beaucoup certains niveaux / couleurs. Si on applique le profile à une image ayant une scène à forte dynamique, c'est très flagrant, surtout si la dynamique est plus grande que la charte. Dans le cas contraire, si vous photographiez une très faible dynamique ca peut ne pas se voir.

[Franciscus Corvinus]

Alors pour commencer, la neutralité des gris c'est pas mon topic. Ca vous choisissez d'y toucher ou pas, c'est comme vous voulez. Ca dépends si vous voulez la corriger ou non, à quel point, et si c'est nécessaire.

Je prenais ce sujet car c'est le dernier dont je me souvienne. Mais si tu as des images sur autre chose, comme LUT 2D vs. 3D, ca pourrait etre intéressant de "voir visuellement" quand et comment ca peut aider.

[paul.AU]

L'avantage de la mire, qui plus est glossy (dt8 de CMP), c'est que la dynamique est large (pour une repro), le gamut aussi, donc ca se voit bien, pas besoin d'aller chercher plus loin.

3D :
https://img4.hostingpics.net/pics/353145avantapres3d.jpg

2.5D pour C1 :
https://img4.hostingpics.net/pics/135079avantapresmatriceseule.jpg


Les 2 profils sont issus de la même mire, la 2,5d est corrigée en luminosité dans C1 après application du profil (-0.1) pour correspondre au même gris 125 ici avec le curseur d'exposition, pour que ce soit plus facile de comparer notamment. Celui de la 3d évidemment pas besoin car la mire de base est de base bien exposée.
Après pour obtenir ces courbes continues sur l'ensemble, ca veut dire que l'exposition est maximisée et calée sur les patchs les plus lumineux.
Mais je pense qu'il est tout à fait possible d'avoir une bonne correction de linéarité à n'importe quelle exposition en fait, la courbe sera juste un peu particulière, et pas optimum. A voir, j'essaierai avec exposition décalée voir ce que ca donne, notamment pour une exposition plus traditionnelle pour le jpg.

Un autre intéret d'avoir une linéarité parfaite, c'est pour l'impression des repros. Je pense qu'on peut carrément passer en colorimétrie absolue suivant le type et papiers impression, ou au moins se passer de la correction du point noir.

Please, car je l'ai déjà vu sur ce forum, pour comparer deux images, c'est pas côte à côte, mais au dessus / en dessous en alternant, comme deux calques photoshop par exemple.

PS : je laisse en large gamut, car en srvb ca écrabouille beaucoup.

[frmfrm]

Par contre ce qui me manque c'est quel est l'impact réel d'une courbe un peu plus droite qu'une autre? Coment ca se voit sur les images elles-memes (de vraies images, pas des chartes) ou sur le temps de post-traitement?

Certaines opérations sur les images numériques fonctionnent mieux sur une image linéaire.

Les courbes slog de sony par exemple sont fournie avec la définition de leur fonction inverse pour pouvoir attaquer les logiciels de VFX avec des images linéaires.

Si tu soustraites le traitement de tes raw, tu peux donner le raw, tu peux donner une image linéaire ou dont la trc est connue donc inversable pour se ramener à une image linéaire, ou tu peux donner autre chose qui sera peut être un peu plus difficile à traiter. A toi de choisir ton workflow.

Ci dessous 4 photos du même raw dont la base est générée par lightroom.

Sur la ligne du haut le raw a été traité en version de process 2010, profile adobe standard, tous les curseurs ramenés à zéro pour partir d'une base que je pense lineaire.
Sur l'image de gauche, j'ai effectué une correction d'expo de 1 diaph sous lightroom à partir de la base.
Sur l'image de droite, j'ai effectué une correction d'expo d'1 diaph sous photoshop à partie de la base. (après linéarisation par inversion de la courbe de transfert du srgb, puis retour sur le srgb std).

Sur la ligne du bas le raw a été traité en version de process 2012, profile adobe standard, tous les curseurs ramenés à zéro.
Sur l'image de gauche, j'ai effectué une correction d'expo de 1 diaph sous lightroom à partir de la base.
Sur l'image de droite, j'ai effectué une correction d'expo d'1 diaph sous photoshop à partir de la base. (après linéarisation par inversion de la courbe de transfert du srgb, puis retour sur le srgb std).

[paul.AU]

Ici, sur Adobe, on voit bien la différence entre une lut25d et une lut 3d.
Sur la 2.5d le point noir est très très haut (plus haut encore que sur C1, voir premier post et courbes).
Sur la 3d, les sombres descendent bien (si on y a fait attention lors de la création du profil).
Sur Adobe, la gestion de l'exposition est cruciale avant application du profile, car normalement un profile 3d ici se doit d'etre exposé de la meme facon que lors de la création du profile, mais c'est contournable avec un peu de connaissances, et un point de référence mesuré en L*50.

[paul.AU]

Si tu soustraites le traitement de tes raw, tu peux donner le raw, tu peux donner une image linéaire ou dont la trc est connue donc inversable pour se ramener à une image linéaire

Ce que j'essaie d'expliquer depuis le début, c'est que de 1 un raw n'est pas parfaitement linéaire (c a d conforme au LAB, de toute facon il n'a pas d'espace de couleur), et de 2 les logiciels de dérawtisation ne sortent pas la meme chose (avant application de la fameuse TRC film-like)

Ci dessous 4 photos du même raw dont la base est générée par lightroom.

Sur la ligne du haut le raw a été traité en version de process 2010, profile adobe standard, tous les curseurs ramenés à zéro pour partir d'une base que je pense lineaire.

Disons que c'est presque linéaire, une autre approchante en fait. Mais encore plus qu'en 2012, il y a des choses étranges quand vous bougez votre curseur d'expo. Le mieux est de s'en tenir ici aussi à la correction du pt blanc avec la courbe, mais c'est moins bon encore qu'en process 2012 car la valeur moyenne est décalée.
Oui, c'est un peu confus, c'est pas facile à expliquer, il faut l'expérimenter avec une charte pour piger.

Sur l'image de gauche, j'ai effectué une correction d'expo de 1 diaph sous lightroom à partir de la base.
Sur l'image de droite, j'ai effectué une correction d'expo d'1 diaph sous photoshop à partie de la base. (après linéarisation par inversion de la courbe de transfert du srgb, puis retour sur le srgb std).

Sur la ligne du bas le raw a été traité en version de process 2012, profile adobe standard, tous les curseurs ramenés à zéro.
Sur l'image de gauche, j'ai effectué une correction d'expo de 1 diaph sous lightroom à partir de la base.
Sur l'image de droite, j'ai effectué une correction d'expo d'1 diaph sous photoshop à partir de la base. (après linéarisation par inversion de la courbe de transfert du srgb, puis retour sur le srgb std).

Vous tripatouillez bien lol.
Vous avez pris le problème dans le mauvais sens.
C'est pas tant la correction d'exposition de photoshop qui pose problème, mais celle de ACR. Mais quoi qu'il en soit, en linéaire on peut s'e passer par les courbes avec juste la correction point blanc.
Quant à la linéarisation par inversion de la courbe srgb, c'est du grand délire. Mais j'aime bien l'idée que quequ'un y ait pensé ^^ Je sais meme pas comment vous avez fait

Ceci devrait vous plaire
https://petapixel.com/2015/11/11/this-psd-reveals-what-every-photoshop-adjustment-layer-does-via-curves/

[frmfrm]

...  un raw n'est pas parfaitement linéaire (c a d conforme au LAB, de toute facon il n'a pas d'espace de couleur)....

Ah, p'tet que l'on a pas la même definition d'une image lineaire :-)

Vous tripatouillez bien lol.
Vous avez pris le problème dans le mauvais sens.
C'est pas tant la correction d'exposition de photoshop qui pose problème, mais celle de ACR. Mais quoi qu'il en soit, en linéaire on peut s'e passer par les courbes avec juste la correction point blanc.
Quant à la linéarisation par inversion de la courbe srgb, c'est du grand délire. Mais j'aime bien l'idée que quequ'un y ait pensé ^^ Je sais meme pas comment vous avez fait

Mais, elle ne me pose pas de problème la correction d'expo... sur lightroom ou sur photoshop. Juste que dans un cas elle est faite en début de traitement et dans le second en fin de traitement.

Sinon, je pense ne rien avoir inventé :

http://www.color.org/scene-referred.xalter

[paul.AU]

Ah, p'tet que l'on a pas la même definition d'une image lineaire :-)

Oui. Une image linearisee c'est pour moi une image dont les etagements des valeurs de gris sont parfaits. 

Sinon, je pense ne rien avoir inventé :
http://www.color.org/scene-referred.xalter

Pour info en passant par ACR au lieu de LR vous n'êtes pas obligé de vous infliger ce que vous bien mal nommez "linéarisation par inversion de la courbe de transfert du srgb", et vous sortez dans le profile qui vous plaît.

De plus, ce profile (intéressant par ailleurs car c'est un SCNR) a un petit problème de gamma, ce qui est dommage.

[THG]

Et sinon, la photo dans tout ça ?

Vous avez posté des images, c'est bien, c'était exactement le sens de ma petite pique ;-)

Merci.

[paul.AU]

Les images sont tout de même moins parlantes que les courbes. Sur une courbe on voit rapidement les écarts et dans quel sens ils apparaissent.
Sur une image, il est difficile de dire laquelle est la bonne car pas de référence.
Il ne s'agit pas de savoir laquelle est la plus plaisante mais laquelle est la plus juste.

[THG]

Les images sont tout de même moins parlantes que les courbes. Sur une courbe on voit rapidement les écarts et dans quel sens ils apparaissent.
Sur une image, il est difficile de dire laquelle est la bonne car pas de référence.
Il ne s'agit pas de savoir laquelle est la plus plaisante mais laquelle est la plus juste.

Oui, mais ça permet de donner une idée de ce que vous discutez ici, simple question de pédagogie.

[Franciscus Corvinus]

Les images sont tout de même moins parlantes que les courbes. Sur une courbe on voit rapidement les écarts et dans quel sens ils apparaissent.
Sur une image, il est difficile de dire laquelle est la bonne car pas de référence.
Il ne s'agit pas de savoir laquelle est la plus plaisante mais laquelle est la plus juste.

Avant ca, il s'agit de se poser la question si al différence justifie le travail. Pour quelqu'un qui fait de la reproduction, oui. Pour quelqu'un qui fait du paysage, a chacun de voir.

[JokerClown]

Dès que vous n'êtes pas linéaire, la photo n'est pas juste.
L'importance d'une photo "juste" c'est d'être neutre et ainsi toujours partir d'une même base pour corriger et donc peut être gagner du temps.
Mais c'est relatif (d'où le peut-être), car un opérateur habitué à postraiter à partir d'une photo "pas juste", mais avec toujours la même dérive (puisqu'il part toujours avec le même écart) ira probablement aussi vite. D'ailleurs je suis persuadé que nombre de professionnels et amateurs avertis (ou pas) ne se soucient pas le moins du monde de la perfection de la linéarité de leur profil colorimétrique avant de traiter leur photo. Ils se soucient du résultat et de lui seul.

Mais tout comme vous avec les lut, je m'éloigne du sujet d'origine "petite étude .........logiciels".
Une seule linéarité admissible: celle de tipo29

[paul.AU]

Une droite proportionnelle comme celle-ci, issue d'un profile avec LRPD (en bidouillant un peu) est très loin de coller aux valeurs d'une charte de gris, et les deltas sont également dans les choux.
Donc doit bien y avoir sous bicc une correction quelquepart, sinon à quoi bon faire un profile avec des valeurs de gris mesurées, si une seule suffisait.
Evidemment, ne vendant pas le logiciel  , ne le possédant pas non plus, je ne peux faire de profile pour comparer. Mais je ne doute pas de l'ingéniosité des allemands.

[tipo29]

paul.AU > Une "Munsell Linear Gray Scale" donne ceci (et obligatoirement ceci) :

[tipo29]

Et comme par hasard, "basICColor - Profiling Capture One.icc" me donne la même chose,

Et comme par hasard, "ProStarRGB.icc" et "eciGRAY.icc" me donnent la même chose,

Et comme par hasard, ma calibration écran depuis "bICC display" me donne la même chose,

Et associer une Munsell avec une CCSG sous "bICC input" pour mes boitiers, me donne aussi la même chose,

C'est étrange non ?

En fait, pour moi, c'est aussi important que d'accorder un violon, un piano ou une guitare

[tipo29]

paul.AU > votre résultat ici :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,271641.msg6421800.html#msg6421800

et bien, regardez ce que donne, grosso modo, le Gamma 1.8 ...

Je ne vous dis rien de plus ....

[paul.AU]

On peut effectivement faire cette constatation aussi sur les profils réalisés par P1.
Donc en fait le profil est construit après correction, et quitte à faire il vaudrait mieux qu'il soit construit proportionnellement au lab, sinon il ya une conversion vers l'espace de destination surtout s'il n'est pas prophoto.
Ca pourrait aussi améliorer le profilage sur la partie basse des corrections du coup.
Si je comprends également, c'est une amélioration de la dernière version, générant un profil corrigé linéaire.
Ce que je prenais pour une correction de linéarité, en est bien une, mais se calant sur une "mauvaise" courbe.

[frmfrm]

Oui. Une image linearisee c'est pour moi une image dont les etagements des valeurs de gris sont parfaits. 

C'est quoi un étagement parfait des valeurs de gris ?

Ca serait aussi interessant que tu expliques comment tu es arrivé/comment tu as procédé pour créer le graph de ton post initial. ( et aussi comment sont crees tous les autres courbes  que tu postes car ca aiderait a suivre/comprendre la discution :-) ).

Sinon, ci-dessous la réponse de lightroom a un raw genere par logiciel. ( Comme ca, il n'y a pas de probleme de capture d'une mire, de flare et de reflexion dans la chambre etc...). Le raw est parfaitement lineaire ( sur une 40aine de plages).

La meilleur facon d'avoir une réponse lineaire en sortie, c'est d'utiliser le process 2010 avec un profile Adobe std.

J'ai encore utilisé lineariser pour signifier que je passe d'une image avec des données srgb codees dans un espace non-lineaire a un espace lineaire ;-)

Ce qui est marrant, c'est que le process 2010 ne recupere pas les hautes lumieres comme le process 2012, mais il suffit parfois de jouer sur la correction d'expo pour en recuperer un peu et les redescendre dans la partie lineaire de la courbe...

[paul.AU]

C'est quoi un étagement parfait des valeurs de gris ?

[L10->L10, L50->L50, L80->L80] Et non pas [L10->L18, L50->L50, L80->L76]

C'est drôle que vous me demandiez des infos sur mes courbes sans donner d'infos sur comment sont faites les vôtres.

Les miennes sont faites sur excel à partir d'exports des patchs gris de la mire.
Le premier graphique montre la différence de différentes linéaires résultant de différents logiciels, avec les valeurs de la mire. a gauche c'est les noirs, à droite les blancs. Si la courbe descends à gauche, c'est que les valeurs sont trop sombres par rapport aux bonnes valeurs de la mire, si elle monte à droite, elles sont trop claires, etc. La TRC film-like devrait vous aider à comprendre le graphique. Pour pouvoir comparer, les courbes sont calées sur la valeur de patch la plus élevée, ici L94,4 en Lab. La ligne plate c'est La référence. Les courbes avec LRPD sur le premier graphs sont "améliorables", donc pas besoin d'en tenir compte, l'information importante ce sont les autres. Les autres sont donc issues raw avec exports sans TRC "film-like" (donc TRC linéaire), ce sont donc des données brutes et non corrigées.

Les autres courbes sont issues de copra, elles, elles montrent aussi autre chose. C'est le sens du message de Tipo et celui de JokerClown
Maintenant je comprends pourquoi j'avais du mal sur le profilage dans les basses lumières et les patchs les plus sombres.

[frmfrm]

Disons que c'est presque linéaire, une autre approchante en fait. Mais encore plus qu'en 2012, il y a des choses étranges quand vous bougez votre curseur d'expo. Le mieux est de s'en tenir ici aussi à la correction du pt blanc avec la courbe, mais c'est moins bon encore qu'en process 2012 car la valeur moyenne est décalée.
Oui, c'est un peu confus, c'est pas facile à expliquer, il faut l'expérimenter avec une charte pour piger.

Il y a quand meme une difference, c'est que la courbe correction de tonalité ne permet pas de recuperer les hl, alors que la correction d'expo le permet (parfois jusqu'a un diaph sans probleme).

Enfin, il me semble avoir constaté que  la courbe de tonalité arrive assez tard dans le pipeline du traitement de lightroom. Apres les luts et la trc du profile dcp. ( et c'est pareil pour le contrast). 

[frmfrm]

[L10->L10, L50->L50, L80->L80] Et non pas [L10->L18, L50->L50, L80->L76]

Si mes souvenir sont bons  (donc a vérifier :-) ), il me semble que pour passer de srgb en lab, il faut appliquer le gamma inverse du srgb, passer dans l'espace xyz puis passer dans l'espace lab.

Si je ne me trompe pas trop, les conversions des tifs qui m'ont servis à tracer mes courbes ci-dessus en process 2010 auront les memes valeurs lab pour chaque plage. Pourtant un est linéaire et l'autre ne l'est pas...

... elles montrent aussi autre chose.

Ah ben c'est cool ;-)

[paul.AU]

Vous avez photoshop frmfrm ?

[paul.AU]

Il y a quand meme une difference, c'est que la courbe correction de tonalité ne permet pas de recuperer les hl, alors que la correction d'expo le permet (parfois jusqu'a un diaph sans probleme).

Enfin, il me semble avoir constaté que  la courbe de tonalité arrive assez tard dans le pipeline du traitement de lightroom. Apres les luts et la trc du profile dcp. ( et c'est pareil pour le contrast). 

Pour faire simple,
Regardez ce que ca produit qd vous faites varier l'exposition réelle,
Regardez ce que ca produit quand vous faites varier vos curseurs de corrections d'expo, je vous invite à faire de même dans d'autres logiciels. Ce sans TRC film-like pour que ce soit plus clair.
Une vraie correction d'exposition ca devrait être un simple multiplier (terme en anglais), avec une échelle en EV.

[frmfrm]

Regardez ce que ca produit qd vous faites varier l'exposition réelle,
Regardez ce que ca produit quand vous faites varier vos curseurs de corrections d'expo, je vous invite à faire de même dans d'autres logiciels. Ce sans TRC film-like pour que ce soit plus clair.
Une vraie correction d'exposition ca devrait être un simple multiplier (terme en anglais), avec une échelle en EV.

C'est ce que j'ai fait sur l'exemple plus haut avec la photo du phare de ploumanac'h ;-)

Pour simuler la correction d'expo, j'ai utilisé l'outil courbe sous photoshop, ( meme si l'outil courbe de photoshop est un peu special ) ....

[paul.AU]

Regardez ce que ca produit qd vous faites varier l'exposition réelle = bracketing.

[frmfrm]

Regardez ce que ca produit qd vous faites varier l'exposition réelle = bracketing.

Et ca doit produire quoi

Parce que franchement et à priori, je ne pense pas que ça ait d'importance en process 2010 . ( ceci dit la correction d'expo sous lightroom a lieu entre l'application des 2 luts HSV des profils dcp et la on peut parfois avoir des problèmes de hue twist ) , mais elle sont très particulières les LUT des dcp quand S = 0.

Ci-dessous un test a l'arrache ( expo minable / balance des blanc pas vérifiée/corrigée et lumière naturelle changeante pour cause de ciel voilé) avec 3 photos une a -2diaph, -1 diaph et 0 diaph.

Je te laisse deviner l'ordre dans lequel elle sont présentées ;-)

[paul.AU]

garbage in, garbage out comme disent les anglais.
Les voies d'Adobe sont assez bizzare en effet, un petit exemple plus bas.

Sinon Merci à Tipo et JokerClown, vu vos CVs à tous les deux, je suis content qu'un petit jeune photographe ait enfin compris quelque chose en gestion des couleurs (J'ai mis 4 mois), n'ayant pas de phd en imagerie médicale  ni travaillé pendant 30ans là dedans.
Evidemment, le chemin est encore long, mais je commence à avoir une idée de ce que je fais.
De plus, auourd'hui je suis tombé sur un mail encore hébergé par apple, qui a éclairé un peu ma lanterne sur l'utilisation des profils linéaires. La bonne nouvelle c'est que ca confirme ce que je pensais, donc je suis pas à côté de la plaque.

[at] frmfrm
La capture montre un raw non cramé, ouvert avec Adobe 2010 tout à 0 y compris les courbes.

[frmfrm]

garbage in, garbage out comme disent les anglais.
Les voies d'Adobe sont assez bizzare en effet, un petit exemple plus bas.

[at] frmfrm
La capture montre un raw non cramé, ouvert avec Adobe 2010 tout à 0 y compris les courbes.

Ben ma photo expo 0 a une autre gueule en process 2012 , mais comme le dit je ne sais plus qui, j'aurais p'tet du pousser d'1 diaph 1/3 ;-)

Sinon regarde la/les courbe(s) que j'ai posté plus haut sur le process 2010. Le raw qui a servi a les tracer a des valeurs qui partent du noir jusqu'a la saturation. et oui le process 2010 a une reponse bizarre sur les hls, mais en reduisant l'expo avec le curseur , on recupere tout ce qui manque tout en restant lineaire...

Sur ce, j'arrete là car je crois que j'ai piscine ...

Enfin,  comme on est pas dans la rubrique adobe, pardon à tous les forumeur que j'ai pu saouler...