qui est elle

[siger05]

Bonjour,

merci de m'aider pour cette identification, je ne connais strictement rien dans ce domaine.
Hautes Alpes, 800 mètres dans les lavandes.

Amicalement

Régis

[vulpes]

je propose Thomisus onustus mais il faut attendre d'autre(s) avis ...

[coval95]

Il s'agit de Thomisus citrinellus ( Thomise ponctué).

[coval95]

Thomisus citrinellus se distingue de Thomisus onustus par les 2 petites taches sombres situées au voisinage des protubérances de l'abdomen ainsi que par les genitalia non visibles sur la photo. A part ça, elles se ressemblent très fort.

[siger05]

Merci Vulpes et Coval95 pour l identification et la précision de cette dernière.

Amicalement

Régis

[RF13]

Thomisus citrinellus se distingue de Thomisus onustus par les 2 petites taches sombres situées au voisinage des protubérances de l'abdomen ainsi que par les genitalia non visibles sur la photo. A part ça, elles se ressemblent très fort.

... Corinne, je trouve que les 2 petites taches sombres du spécimen de la photo sont peu marquées et qu'on peut trouver aussi des petits points noirs à cet endroit chez Thomisus onustus (voir image ci-dessous tirée de la toile). Mois je resterai donc sur Thomisus onustus .

[marray]

Thomisus citrinellus se distingue de Thomisus onustus par les 2 petites taches sombres situées au voisinage des protubérances de l'abdomen ainsi que par les genitalia non visibles sur la photo. A part ça, elles se ressemblent très fort.

J'ouvre à l'instant ce fil pour constater que le travail a été fait. Et très bien fait. Bravo Corinne. Je peux maintenant prendre ma retraite dans ce forum 

[marray]

... Corinne, je trouve que les 2 petites taches sombres du spécimen de la photo sont peu marquées et qu'on peut trouver aussi des petits points noirs à cet endroit chez Thomisus onustus (voir image ci-dessous tirée de la toile). Mois je resterai donc sur Thomisus onustus .

Lorsque j'écrivais mon dernier post j'ai reçu le message m'annonçant que quelqu'un d'autre intervenait. J'ai quand même publié le mien, avant donc de voir celui de RF13.
Je suis un peu surpris qu'on puisse s'appuyer sur cette photo "tirée de la toile", comme si c'était, sans doute possible, un exemplaire de T. onustus . Outre que le site de masques africains d'où elle est tirée ne me semble pas apporter une garantie scientifique indiscutable quant au nom annoncé pour cette araignée alors qu'il ne serait pas surprenant qu'il s'agisse d'une autre T. citrinellus, il y a un argument très important: l'araignée présentée par siger05 n'a que ces deux points et justement aux bons endroits.

[coval95]

Merci marray, oui je trouve que les 2 points se distinguent nettement du reste et aux bons emplacements sur l'araignée présentée par siger05, c'est pourquoi je n'ai pas hésité à faire usage de ma "science" toute récente, science que je dois à toi, en l'occurrence. 

PS si tu as 5 minutes pour jeter un coup d'oeil à mes (supposés) Canestrini, you are welcome. 

[RF13]

Lorsque j'écrivais mon dernier post j'ai reçu le message m'annonçant que quelqu'un d'autre intervenait. J'ai quand même publié le mien, avant donc de voir celui de RF13.
Je suis un peu surpris qu'on puisse s'appuyer sur cette photo "tirée de la toile", comme si c'était, sans doute possible, un exemplaire de T. onustus . Outre que le site de masques africains d'où elle est tirée ne me semble pas apporter une garantie scientifique indiscutable quant au nom annoncé pour cette araignée alors qu'il ne serait pas surprenant qu'il s'agisse d'une autre T. citrinellus, il y a un argument très important: l'araignée présentée par siger05 n'a que ces deux points et justement aux bons endroits.

... Marray je trouve ta réponse un peu sèche à mon égard. Les araignées ne sont pas ma spécialité, mais j'essaie d'apprendre et de comprendre (même malgré mon âge avancé !) et à partir des éléments que je peux trouver dans ma bibliothèque ou sur le net je tente de participer aux fils qui traitent des Arachnides pour progresser.
Sur aucun de mes cinq guides sur les Araignées, Thomisus citrinellus est représentée, j'ai donc cherché sur le net ce qui m'a conduit a douter de la présence de ceux deux "fameux points" uniquement sur Thomisus citrinellus. Je sais très bien que sur le net on trouve n'importe quoi et que la photo jointe à ma réponse est peut-être mal identifiée mais j'en ai trouvé une autre qui me paraît plus crédible (voir ci-dessous):

... Entendons nous bien, il n'est absolument pas question que je mette en doute ton identification. Mais si tu as le temps peux-tu m'expliquer comment on peut, simplement à partir d'une photo comme celle de Siger05, donc sans avoir l'animal en main, faire l'identification à partir des "points sombres", et est-ce que la photo ci-jointe est mal identifiée ?

[siger05]

Je vois que cette identification pose débat.....Du moment que nous restons dans le positif c'est parfait cela aide à faire avancer et progresser. D ailleurs vous parlez de points sombres, ou se trouve y-il ? Désolé, mais une fois de plus je suis archi nul dans ce domaine.

Merci de vous intéresser à cette identification et de vos réponses enrichissantes.

Amicalement

Régis

[marray]

... Marray je trouve ta réponse un peu sèche à mon égard.

Bonjour Richard,
Permets moi d'abord de t'assurer qu'il n'y avait de ma part aucune intention de te répondre sèchement. J'ai peut être été un peu rapide parce que je ne suis pas très en forme. Mais si j'exprimais ma surprise, c'était au contraire la preuve que tu m'avais habitué à une rigueur que je n'avais pas retrouvée dans ce post.

... Entendons nous bien, il n'est absolument pas question que je mette en doute ton identification.

Ah bon ! J'avais cru lire que tu n'étais pas d'accord puisque tu proposais d'en rester à T. onustus. Mais comme il peut m'arriver de me tromper j'accepte sans arrière pensée qu'on ne soit pas d'accord avec moi. Ce n'est pas cela qui m'avait surpris mais l'origine de l'image que tu produisais à l'appui de ton doute.

Mais si tu as le temps peux-tu m'expliquer comment on peut, simplement à partir d'une photo comme celle de Siger05, donc sans avoir l'animal en main, faire l'identification à partir des "points sombres", et est-ce que la photo ci-jointe est mal identifiée ?

Le temps, c'est hélas avec la santé ce qui me manque le plus en ce moment. Mais je vais le prendre.
Thomisus onustus est une araignée relativement commune, largement répandue dans presque toute l'Europe et Thomisus citrinellus est une espèce méditerranéenne qu'on a jusque là trouvée en France, en Espagne, en Turquie, en Afrique du Nord et dans quelques autres contrées de cette zone géographique. La première est donc connue de beaucoup de gens et la seconde, beaucoup moins fréquente de surcroît, est inconnue de la plupart. Il se passe avec ces deux espèces un phénomène analogue à celui qu'on observe, par exemple, pour le genre Pisaura où toute Pisaure rencontrée est considérée comme P. mirabilis alors qu'il s'agit peut-être de P. quadrilineata, voire de P. novicia si j'en juge par une récolte récente en France d'un collègue, alors que cette denière ne serait mentionnée que d'Italie. Les sites à participation citoyenne (comme c'est le cas de "Biodiversidadvirtual.org" d'où provient ta dernière image et dont je pense qu'il s'agit de T. citrinellus) ont certes leur utilité mais comportent parfois quelques erreurs proposées de bonne foi.
Entre ces deux espèces de Thomisus, lorsqu'il s'agit de valider une donnée pour l'enregistrer dans une base scientifique j'ai toujours recours à l'examen des genitalia. C'est pour moi une obligation. Et j'ai déjà expliqué que cela ne se traduit par le sacrifice de l'animal que très rarement et à des conditions que j'ai déjà eu l'occasion d'aborder. 
Ici, on est dans une situation différente. Les limites de la détermination sur photo sont connues mais hélas parfois mal acceptées. Les demandes d'identification proviennent le plus souvent de personnes qui souhaitent mettre un nom sur une plante, un champignon ou un animal dont ils ont pris une photo à laquelle ils souhaitent associer un titre. On est ainsi contraint de s'en tenir aux critères visibles. M'étant déjà trouvé dans un cas analogue il y a peu, j'avais signalé le seul moyen visuel généralement accessible pour distinguer les 2 espèces. La présence de ces deux points figure parmi ces caractères dans la description de l'espèce par Simon en 1875, passage dont je te mets un scan ci-dessous. Thomisus onustus était connu depuis 70 ans lorsque Simon décrivit T. citrinellus. Il serait surprenant que ce critère ait été retenu s'il n'avait aucun caractère distinctif. Il est d'ailleurs repris par G. Levy dans son excellent ouvrage sur les Thomisidae paru en 1985. Si une incertitude demeure ce n'est pas lorsque les taches sombres sont présentes au bon endroit, c'est justement que de rares exemplaires de T. citrinellus, identifiés d'après les genitalia ne présentaient pas ces deux taches de façon convaincante et dans ce cas, si l'observation concerne la zone méditerranéenne, on doit observer les organes sexuels. En cas d'impossibilité en en reste à Thomisus sp. Dans le cas de l'image qui nous était proposée on était en zone méditerranéenne, à une altitude compatible avec l'espèce et dans un champ de lavande qui est un milieu tout à fait habituel. Et les points sombres étaient bien perceptibles et au bon endroit.  Bien cordialement.

[RF13]

... Marray, je te remercie beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre de manière aussi détaillée.

... J'ai bien compris qu'on est là sur un cas qui nécessite des connaissances plus importantes sur le sujet, que celles qu'un non-spécialiste peu obtenir à partir d'un guide ou de l'examen de photos du net.

... En fait ce forum est si intéressant, captivant, qu'il en devient presque une drogue et qu'on a (j'ai !) du mal a ne pas être tenté de répondre à tous les fils même lorsque l'on a pas toutes les compétences requises. Mais ce n'est pas une excuse pour donner des avis non pertinents. Bien cordialement.

[coval95]

Richard, elles ne sont pas évidentes à distinguer, la preuve, c'est que même sur insecte.org il y a une erreur d'identification dans la galerie, je te suggère de revoir mon fil sur les thomises sur lequel tu étais intervenu :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,269318.0/all.html

Ce qui me semblait être une erreur :

Par curiosité que pensez-vous de cette araignée et de son identification ?
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?adr=.%2Fimage%2Fdos1%2Ftemp%2Fdsc02406.jpg

Il me semble deviner une petite tache sombre au voisinage de chaque protubérance. Ne serait-ce pas Thomisus citrinellus plutôt que Thomisus onustus ?

La réponse de marray :

Il s'agit ici sûrement d'une femelle de Thomisus citrinellus, mais la faute pourrait n'être qu'une erreur dans le nom qui lui a été attribué dans la galerie d'images et pas forcément dans sa détermination dans le forum. 

Et la réponse d'Arthrobota :

oui,c'est bien ça, le sujet est bien nommé dans le post mais cette photo fait partie des débuts du forum et vue la quantité de photos à gérer, il reste parfois des erreurs 

Bien cordialement. 

[Richard du nord]

Ah ! je me régale de vos réponses... Il y a peu, je ne connaissais même pas l'existence de cette T. citrinellus et ce n'est que grâce à vous (donc à marray) que je peux essayer de la distinguer de l'autre ! Mais j'avoue que je ne l'ai pas, non plus, reconnue ici au premier coup d'œil sur la première photo !
Dans le livre obsolète de Michel Hubert, il est fait mention de T. stellio et T. staintoni pour la France méridionale... Qu'en est-il aujourd'hui

[marray]

Dans le livre obsolète de Michel Hubert, il est fait mention de T. stellio et T. staintoni pour la France méridionale... Qu'en est-il aujourd'hui

Ce fil traitant du genre Thomisus, le fait d'y écrire T. staintoni et T. stellio peut prêter à confusion. Ces deux derniers sont bien présents et régulièrement cités mais il s'agit du genre Tmarus.

[Richard du nord]

Oups... Effectivement je me suis trompé de paragraphe !
ils parlent en réalité de Thomisus spinifer et T. hilarulus... toujours en France méridionale !
Tu connais ?

[marray]

Oups... Effectivement je me suis trompé de paragraphe !
ils parlent en réalité de Thomisus spinifer et T. hilarulus... toujours en France méridionale !
Tu connais ?

Je pense que oui. Je vais essayer de résumer mais c'est beaucoup plus compliqué que pour les deux Tmarus. En 1875, dans le tome II des "Arachnides de France", Eugène Simon présentait trois espèces de Thomisus: T. onustus déjà décrit par Walckenaer en 1805 et deux espèces nouvelles: T. hilarulus et T. citrinellus. Plus tard, il reviendra sur cette denière qu'il appellera T. spinifer, nom qu'elle conservera assez longtemps. Elle a repris son nom de T. citrinellus depuis la publication de G. Levy dont j'ai déjà parlé. Quant à l'espèce T. hilarulus qu'il décrivait comme nouvelle, elle sera mise en synonymie avec T. onustus et donc, dans l'état actuel de nos connaissances il n'y a en France que deux espèces de Thomisus: T. onustus et T. citrinellus. Mais voilà que dans une étude assez récente, 2005, sur les araignées d'Iran, les auteurs, Ono et Martens, citent la présence d'un mâle de "T. hilarulus Simon 1875" dont ils donnent un dessin du pédipalpe dans lequel on peut reconnaître exactement celui de T. onustus.
Il existe au moins une autre espèce en Europe : T. zyuzini en Turquie,  à laquelle il faudra peut-être ajouter T. modestus en Italie, mais cette dernière information ne provient que de la publication récente (mai 2017) d'une "checklist".

[Richard du nord]

Parfait... Merci ! Ce n'est pas facile du tout de suivre l'évolution de ces déterminations !