Sony vs Fuji

Démarré par vernhet, Septembre 14, 2017, 15:44:17

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vernhet

bonjour,
En plus de mon matos en Nikon plein format et APS qui étaient mes outils de travail, j'ai acheté pour les vacances et quelques rares usages pros, de l'hybride Fuji  (Xe2 et XT1 d'occase avec 18-135, 18-55 et 23mmf2 ), sans investir pour le moment dans des optiques pro ultra lumineuses. J'apprécie le poids et l'encombrement de ce matériel et son silence du déclenchement. La montée en ISO me semble convenable (jusqu'à 3200 iso), encore que je serais bien preneur d'un diaph ou deux de plus et les images en JPEG directs (ma pratique la plus courante) de bonne qualité Toutefois je regrette que ces boîtiers ne soient pas stabilisés au niveau du capteur ne serait-ce que, pour de temps à autres, y monter, avec les bagues idoines quelques vieilles optiques Nikon ou autres...
Or chez Sony, les hybrides, sauf erreur sont stabilisés.
Est-ce que quelqu'un ici aurait l'expérience d'un passage de Fuji en Sony et voudrait relater la transition?

jamix2

J'utilise aussi des mirorless en complément de mon Nikon. Et j'ai effectivement réalisé un passage de Fuji X-T1 vers Sony A7 (tout court) il y a environ deux ans. J'ai gardé les deux boîtiers en parallèle pendant 4-5 mois histoire d'être sûr de ne pas regretter. Et je ne regrette pas.
Les points qui m'ont décidé pour le Sony :
- le format 24x36
- la présence dans la gamme d'un vrai objectif macro 1:1 avec une map manuelle agréable et précise
- les bizarreries, parfois, du X-Trans
Par contre le grand viseur du X-T1 est meilleur que celui du A7.
Voilà, je ne peux pas parler de la stab boîtier puisque mon A7 en est dépourvu. La stab du 90 macro, par contre, est convaincante.

stringway

Les seuls appareils à capteur stabilisé chez Sony sont
- en APSC  : l'A6500
- en 24x36 : les A7 II, A7R II, A7S II et A9.

vernhet

merci pour ces premiers éléments de réponse.

nexquick

Je viens d'effectuer un passage éclair Sony (A7R) vers Fuji (X-T20). Ce passage a été très rapide, moins de 15 jours...J'ai été très surpris de voir une sorte de bouillie de pixels qui apparaissait de façon assez aléatoire sur les images du X-T20, et cela en utilisation paysage. J'ai posé quelques questions sur le forum Fuji et ça a déclenché la furie des Fujistes... qui nient (enfin certains) le problème.
Au vu des non réponses fournies j'ai re-basculé vers Canon (avant la fin des 15 jours me permettant de rendre l'appareil)  mais je n'hésiterai pas à revenir chez Sony. J'ai malheureusement vendu toutes mes optiques. Je serai sans doute revenu sur un A7 II, moins de pixels que le A7R ou A7RII.
Peut-être suis-je tombé sur un exemplaire défectueux de Fuji mais au vu des autres commentaires, j'ai un doute.
EosR50 RF16 RF28 RF10-18 RF24-50 RF 100-400 EF40

photofragments

Citation de: nexquick le Septembre 15, 2017, 16:13:09
Je viens d'effectuer un passage éclair Sony (A7R) vers Fuji (X-T20). Ce passage a été très rapide, moins de 15 jours...J'ai été très surpris de voir une sorte de bouillie de pixels qui apparaissait de façon assez aléatoire sur les images du X-T20, et cela en utilisation paysage. J'ai posé quelques questions sur le forum Fuji et ça a déclenché la furie des Fujistes... qui nient (enfin certains) le problème.

Peut-être suis-je tombé sur un exemplaire défectueux de Fuji mais au vu des autres commentaires, j'ai un doute.

Tout équipement photographique demande un temps d'adaptation...

La donne s'est compliquée avec le numérique dans la mesure où au delà du capteur et de l'optique utilisée, les logiciels embarqués interviennent, pour convertir l'image générée par le capteur en un fichier binaire lisible, soit en JPG, soit en RAW.
En RAW une couche logicielle externe supplémentaire doit être utilisée pour rendre l'image visible.
Il existe de multiples logiciels dédiés pour effectuer cette conversion.

Le capteur des Fuji de la série X, utilise un capteur particulier, le XTRANS, avec une matrice spécifique, qui rend cette opération de développement plus complexe.
Les paramètres de "développement habituels" pour un capteur type bayer, ne permettent pas d'extraire la "quintessence" de ce capteur spécifique.

Cette particularité s'applique à d'autres capteurs atypiques comme le Foveon de Sigma.

D'autant qu'il existe plusieurs Derawtiseurs, qui demandent du temps pour les maîtriser.
Ces logiciels, de plus, sont des boîtes à outils qui se proposent de convertir tout type de fichier d'origine de multiples marques et types.
Certains donnent des résultats plus ou moins bons en fonction de chaque boîtier.
Et les paramètres standards, par défaut, s'appliquent mal à la spécificité de certains capteurs.

Je sais que j'enfonce des portes ouvertes avec ce préambule !  ;D

Mais cela entraîne la déconvenue de certains utilisateurs et engendre des débats sans fin sur ce forum où ailleurs.

Nexquick a réagit rapidement après quelques tests et a estimé que Fuji ne correspondait pas à ses attentes, contraint par le délai de 15 jours pour la restitution du matériel acheté.
Il a certainement bien fait, car quand on perd la confiance dans un équipement, le doute est instillé et ne partira sans doute pas.

L'expérience brève de Nexquick peut-elle être généralisée ?
Et tirer la conclusion que le capteur Fuji est mauvais ?
Je ne le crois pas et d'ailleurs, je ne pense pas qu'il le fasse, il exprime ses doutes et il relate une expérience, comme le demande l'initiateur de ce fil.
C'est d'autant plus légitime, qu'il a été utilisateur d'un Sony A7R, mais sa courte expérience avec Fuji, affaiblie, je pense, les conclusions de son témoignage.

Pour posséder à la fois du matériel Fuji et plus récemment (mais depuis plusieurs mois) un Sony (A7RII) acheté d'occasion, mon retour d'expérience est le suivant :

Je n'utilise pas ces deux matériels dans le même esprit :
- Fuji principalement avec les zooms (10-24 16-55 55-200 et 100-400), 3 de ces zooms offrent la stabilisation et bien sûr l'autofocus (qui a fait des progrès sur la dernière génération de boîtiers X, et se révèle efficace, même si le mode AFC est complexe à comprendre et les différentes options proposées pas toujours évidentes à choisir, mais il en est de même chez Canon par exemple).
- Sony, qu'avec des optiques fixes (anciennes). L'avantage du Full Frame est de pouvoir utiliser, par exemple, des grands angles qui conservent leur focales d'origine.
Et qui peuvent être stabilisées par le boîtier.
Cet usage convient quand on prend le temps : mise au point manuelle avec la fonction loupe, ou affichage de la distance directe, si l'échelle des distances est calibrée correctement
(ce qui varie selon les bagues d'adaptation, en général les bagues sont plus courtes que le tirage optique d'origine, afin d'être sûr qu'on puisse faire le point à l'infini, donc l'infini sur l'objectif est en général au delà de l'infini...).
Si stabilisation souhaitée, passage par le menu (ou touche de fonction) pour choisir la longueur focale et que la stabilisation s'applique à bon escient.

La qualité d'image (définition) :

Bien sûr, quand je regarde les images à 100% sur l'écran, il y a une différence entre le A7RII et lex X??, en faveur du Sony.
C'est logique au vu de la différence de définition des capteurs...en largeur ou hauteur, homothétiquement ça fait 32% de pixels en plus, par rapport au XTRANS III.
Mais pour avoir fait un test comparatif sur des tirages papier en 30x40cm, et demandé à différentes personnes si elles voyaient une différence,
aucun n'était capable de me dire quelle image était faite avec le Fuji et le A7RII. J'ai fait le même test avec des tirages 50x75cm, là une petite différence se faisait sentir en faveur du A7RII.
Les objectifs utilisés interviennent dans ce comparatif, les photos ayant servis n'ont pas pu être faites avec les mêmes optiques, pour avoir un champ identique.
Mais un tirage papier, même de qualité, tempère les résultats et est plus réducteur qu'un examen sur écran à 100%.
On ne regarde pas un écran et un tirage d'une certaine taille à la même distance...

Sur écran, de mon point de vue, la dynamique du capteur et le modelé de l'image sont en faveur du Sony (A7RII).

Montée en Iso :

Les deux fonctionnent très bien, jusqu'à 3200 iso. Le Fuji, malgré son capteur APSC donne un bruit de chromatisme assez faible.
Curieusement je reproche au Sony d'avoir des noirs moins neutres que le Fuji, sur des photos de nuit (type voie lactée).
Indépendamment du problème de Sony avec son algorithme de star-eater...(bien sûr j'ai signé la pétition...)

Ergonomie :

Les deux systèmes ont leurs travers : l'arborescence des menus, complexe, et qui là aussi, demande du temps d'adaptation.
Une des difficultés que je rencontre, utilisant les 2 systèmes, c'est que le passage de l'un à l'autre est parfois déstabilisant.
Les touches de fonction n'étant pas au même endroit.
Mais je fais rarement des photos dans l'urgence...
Le XT2 bénéficie d'une articulation de l'écran qui permet aussi une orientation en vertical, c'est un vrai plus.
J'ai renoncé aux reflex full-frame (Canon) en partie à cause de l'absence d'écran orientable, hyper pratique quand on est sur pied, ou au raz du sol.

Encombrement / Poids :

Au niveau du boîtier, l'encombrement est quasi similaire.
Le Sony sensiblement plus lourd et massif que le Fuji.
Le bosselage de la poignée du Sony permet une meilleure prise en mains.
Pour le Fuji cela peut-être compensé par l'achat de la platine au standard ARCA-SWISS qui ajoute un volume au bosselage de la poignée.
Reste l'encombrement des optiques, n'utilisant aucune optique Sony, je n'ai pas d'avis, mais pour les zooms, à ouverture égale, il paraît logique que les optiques Full-Frame soient plus volumineuses.
Voir le site Camera-Size, pour faire des comparatifs.

Viseur :

Le viseur du Fuji XT2 donne une image plus flatteuse que le Sony (plus contrastée et plus saturée).
Est-ce un avantage ?

En résumé, les deux systèmes donnent de (très) bons résultats.

Fuji a une politique différente de Sony en matière d'évolution du Firmware, Sony améliore ses appareils en créant des nouveaux modèles et donc en laissant de côté les modèles plus anciens.
Fuji sort régulièrement des mises à jour qui pallient les défauts, diraient certains, mais qui améliorent sensiblement différents points, et cela est plutôt louable.

Traiter proprement les RAW du Fuji demande d'acquérir une bonne maîtrise du logiciel employé, quelqu'il soit.
(de mon côté je ne travaille qu'en RAW (Fuji ou Sony), je fais du RAW+JPG, mais le JPG me sert juste à des fins de choix rapide dans les images à traiter.)
C'est ma méthode, mais certains jugent que les JPG directs des Fuji sont très bons.
Il est à noter qu'on peut exporter des JPG depuis les RAW sur le boîtier lui même en jouant sur différents paramètres.
Fuji prévoit de sortir bientôt un logiciel externe qui permettra d'utiliser le processeur du boîtier pour "dérawtiser" les fichiers.
Bien sûr les détracteurs voient cela comme un aveu que les derawtiseurs du marché fonctionnent mal avec le capteur XTRANS...
Trop tôt pour se prononcer sur un logiciel non encore disponible...

En espérant que ce retour puisse être utile à l'initiateur de ce fil, et peut être à d'autres... ;)

hdgvonbingo

#6
 [at]  photogragments :

je te remercie d'avoir pris le temps d'écrire ce long post...parce que je suis presque dans le même cas que toi, mais j'ai la flemme (et pas vraiment le temps) d'expliquer tout ça.
j'ai moi aussi un A7RII et un Fuji X E2. je suis d'accord avec presque tout ce que tu dis sauf pour la montée en isos du X E2 qui est bien moins bonne que l'A7RII.
Avec une lumière suffisante, on obtient d'excellents résultats avec le Fuji, comparables au Sony... sur écran (je n'ai pas tiré sur papier) difficile de dire qui est qui !

les + Fuji :
. la qualité des photos
. en raw on a accès à tous les profils velvia, astia, classic chrome etc etc et c'est sympa.
. ergonomie et accès menus et fonctions d'une très grande simplicité (pour moi) j'ai tout ce dont j'ai besoin et ce petit appareil est un bonheur (que sera le X E3 et son écran tactile ?  >:( et la disparition des touches gauche !!)
. optiques extra (23mm 1.4, 35mm2, 16-55, 56mm 1.2 etc etc) , légères et  avec bague de diaph !
. taille et poids du boitier, bonne prise en mains avec la semelle ajoutée (idéal balades et voyages)
. beaucoup de (très) bonnes occasions boitiers comme optiques (je n'achète pratiquement jamais neuf)

les + Sony :
. le capteur 24x36 et sa dynamique
. les 42 Mpx (si si, pour moi c'est un ++)
. la montée en isos  :o
. la stab
. la map sur l'iris en portrait
. l'AF plus performant que le X E2 (mais l'AF du XT2 a fait des progrès d'après tout ce que j'ai lu)
. la qualité des optiques (gamme loxia :21 par exemple, 85 batis, la gamme Sony qui s'étoffe avec des optiques lourdes mais ouvrant à 1.4 etc etc)
. l'utilisation avec bagues de merveilles anciennes (Leica R et M, Nikon Minolta Contax etc etc) plus valorisées sur un capteur 24x36
. les occasions (le boitier acheté d'occase, ainsi que le 21 loxia, le 85 batis, le 35mm 2.8))

Polak

Reste cette histoire de bouillie de pixels .
La " défense" sur le thème du dérawtiseur est encore plus répulsive . Tout le monde ne fait pas de Jpeg.
Je n'ai d'ailleurs jamais compris si la bouillie pouvait survenir en jpeg.

Tieger49

Les retours sur la comparaison Fuji/ Sony qui sont fait ici sont très intéressants et très bien argumentés.
J'ajouterai juste un élément qui peut être déterminant dans le choix. Je précise que je n'ai j'aimais eu de Fuji mais que plusieurs de mes amis ont fait ce choix sur lequel j'ai réfléchi moi-moi à un moment. J'ai pu en revanche tester les matériels, les optiques, voir leur fichiers et me faire une idée assez précise des performances et de l'ergonomie de ce système en ce qui concerne le XT1, Xpro2, et XT2.
De mon point de vue le choix Fuji était le plus cohérent face à l'offre concurrente Sony, grossi modo pour les raisons qui sont évoquées plus haut ( qualité des Jpeg, ergonomie, viseur, poids, encombrement des optiques) même si je trouvais de toute façon les deux systèmes peu convainquants face aux reflex Canon/Nikon..
Mais la sortie de l'A9 à tout bouleversé...certes la notion de budget rentre aussi en ligne de compte lors du choix et de ce point de vue l'A9 n'est pas à la portée de toutes les bourses.. Mais il n'en reste pas moins que le Sony A9 est pour moi le premier mirrorless réellement convaincant avec une ergonomie très bonne, une balance des blancs enfin maîtrisée, un Af fabuleux, un viseur au top, une autonomie batterie correcte, plein format, capteur stabilisé, obturateur Électronique enfin maîtrisé , une réactivité globale au niveau de mes anciens D5/D810...sans aucun compromis.
Et cette technologie embarquée sur cet appareil va se démocratiser, la sortie prochaine de l'A7III dans une gamme de prix au niveau de l'Xt2 va changer la donne je pense.
Un choix matériel et surtout d'optiques se fait pour quelques années et si Sony transforme l'essais de l'A9 sur les gamme A7, et compte tenu de la qualité des optiques disponibles aujourd'hui notamment dans la gamme GM, ils pourraient bien tuer le match dans les années à venir.
Bref, si je devais faire un choix aujourd'hui d'un système mirorless et cela sans avoir le budget de l'A9, je choisirai sûrement le meilleur compromis à savoir Fuji...Le même choix dans 3 mois serait vraisemblablement différent...

hdgvonbingo

concernant ma pratique, je trouve l'AF de l'A7RII très convainquant, je n'ai pas de problème de bdb et les couleurs sont très belles (alors qu'avec le D700, comment dire !)
le rolling shutter, je me suis fait piéger 1 ou 2 fois...
l'autonomie est pour moi un faux problème, l'indicateur de batterie restante est fiable sur le Sony ( pas du tout sur le X E2 où l'on passe de 3 barres à ....zéro en un rien de temps  :P) et une batterie supplémentaire dans la poche ne pèse et ne gêne en rien (40g)

photofragments

Citation de: Polak le Septembre 16, 2017, 08:35:41
Reste cette histoire de bouillie de pixels .
La " défense" sur le thème du dérawtiseur est encore plus répulsive . Tout le monde ne fait pas de Jpeg.
Je n'ai d'ailleurs jamais compris si la bouillie pouvait survenir en jpeg.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,274531.msg6511244.html#msg6511244

Même en JPG, cette bouillie de pixels n'existe pas.
Dans des zones floues, avec une image JPG on aura peut-être cette sensation plus fort qu'en RAW, en raison du facteur de compression du JPG.
Mais rien de spécifique au capteur XTRANS, de mon point de vue.
Par contre, comme indiqué plus haut, les paramètres classiques de derawtisation utilisés avec un capteur type Bayer, appliqués au XTRANS, peuvent engendrer des artefacts s'ils sont poussés dans des extrêmes.

Mais on est sur le fil Sony, donc je n'insiste pas. ;)

Polak

Citation de: photofragments le Septembre 16, 2017, 11:22:31
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,274531.msg6511244.html#msg6511244

Même en JPG, cette bouillie de pixels n'existe pas.
Dans des zones floues, avec une image JPG on aura peut-être cette sensation plus fort qu'en RAW, en raison du facteur de compression du JPG.
Mais rien de spécifique au capteur XTRANS, de mon point de vue.
Par contre, comme indiqué plus haut, les paramètres classiques de derawtisation utilisés avec un capteur type Bayer, appliqués au XTRANS, peuvent engendrer des artefacts s'ils sont poussés dans des extrêmes.

Mais on est sur le fil Sony, donc je n'insiste pas. ;)

Ce serait presque le contraire , on est sur le forum Sony donc on peut en discuter ...Le "marquisme" est l'origine de l'essentiel de la crétinerie de ce forum. Personnellement je m'en fous des marques et je me suis intéressé à Fuji.

J'ai trouvé concernant cette discussion de exemples probants de bouillie de pixel  et d'autres non . Non probants , car les problèmes de netteté surviennent aussi à d'autres couples objectif-capteur. De mémoire , j'ai même participé à ce fil ou un autre similaire pour dire que je trouvais certains exemples non probants car non spécifiques à Fuji.

L'argument , je n'ai pas eu le problème donc ça n'existe pas me laisse froid . C'est l'intérêt des échanges.
Donc si ça se passe en Jpeg la discussion sur les dérawtiseurs n'apporte que confusion dans la compréhension.

esperado

Citation de: Polak le Septembre 16, 2017, 12:08:07
Ce serait presque le contraire , on est sur le forum Sony donc on peut en discuter ...Le "marquisme" est l'origine de l'essentiel de la crétinerie de ce forum. Personnellement je m'en fous des marques et je me suis intéressé à Fuji.
... L'argument , je n'ai pas eu le problème donc ça n'existe pas me laisse froid . C'est l'intérêt des échanges.
+1
Plus encore, qui, mieux que les utilisateurs d'une machine peuvent signaler les petits défauts qu'on découvre à l'usage, et qui ne sont signalés ni par le constructeur (bien sur) ni par les tests/rédactionnel dans les revues spécialisées ? Ça, ça aide le futur acheteur à faire un choix éclairé, alors que les incantations et les mouvements d'encensoirs des adorateurs d'un constructeur ne servent... à rien.
D'autant plus quand ce Dieu constructeur est réputé ne jamais exaucer les prières.