fleurs de montagne

[helicla]

Bonjour,

Pouvez-vous m'aider à identifier deux fleurs. Les photos ont été prises, pour
les deux, en Valais (Suisse) à environ 1900 m.

Pour la première, je pense à une Arnica. 1ère photo de la fleur entier.
photo prise à fin juin.

[helicla]

Voici la fleur

[helicla]

Pour la deuxième, je n'ai malheureusement que la fleur encore non ouverte.
Photo prise au mois de juillet.

[jamix2]

Bonsoir,
La première est bien Arnica montana. La seconde me semble être une gentiane, mais je ne connais pas de gentiane de cette couleur.

[helicla]

Merci Jamix2 pour la confirmation de l'Arnica.
Pour la deuxième, je vais attendre encore un peu. Peut-être qu'un spécialiste
pourra m'indiquer de quelle fleur il s'agit.
Bonne soirée

[Cityhunter]

Pour la 1ère : Arnica montana

et la 2nde : Gentiana pneumonanthe

Amicalement

[jamix2]

et la 2nde : Gentiana pneumonanthe

?? Les G. pneumonanthe que je connais ont une corolle bleue, ponctuée, et des feuilles étroites à bords presque parallèles.
Quel type d'environnement pour cette Gentiane Helicia stp ?

[Cityhunter]

Oui effectivement, j'ai répondu trop vite entre deux corrections de copies pour souffler

Désolé

[helicla]

Jamix2, cette fleur pousse à la lisière d'une forêt d'épicéas, de mélèzes et de quelques
arolles. L'endroit est plutôt bien exposé. On y trouve également des touffes de rhododendrons.
L'altitude est d'environ 1900 m.
Merci pour votre aide et bonne journée.

[jamix2]

Bonjour Halicia,
Merci pour ces information. Je posais la question par rapport à Gentiana pneumonanthe qui fréquente les sols humides.
C'est la couleur rouge/violette de ces fleurs qui m'intrigue. D'un autre côté la plante en photo n'est pas complètement développée, la couleur des fleurs peut encore varier un peu. Pas d'autres photos de cette plante Halicia ?
Il nous faut un peu d'aide. Peut-il s'agir de G. cruciata en début de développement ? de G. purpurea en début de développement aussi ? la couleur des fleurs et la forme des feuilles conviendrait, mais je ne connais pas cette espèce qui ne pousse pas au Sud des Alpes.
Peut-il s'agir de Swertia perennis ? je connais mal cette espèce...

[Caloux]

L'idée de la Swertie perenne me semble une option plus que probable. Elle pousse en milieu humide voire très humide en principe.
Elle fait partie de la famille des gencianacées.

[jamix2]

Oui mais là il ne semble pas que le milieu soit humide : pente bien exposée en lisière de forêt avec des Rhodo...

[Caloux]

Le milieu n'est qu'une indication, il peut y avoir une source en montagne et un biotope favorable. Le sol était il sec ou non, nous ne le savons pas.
Avec ce type d'inflorescence, il y a aussi la gentiane asclépiade.
Sur la base d'une seule vue et aucune fleur ouverte, difficile de trancher catégoriquement.

[jamix2]

Avec ce type d'inflorescence, il y a aussi la gentiane asclépiade.
...

C'est une plante bien plus robuste pour ce que j'en connais.
Mais effectivement sans autre image je crains qu'on ne s'en sorte pas.

[RF13]

... Moi je pense qu'il s'agit de la Gentiane pourpre Gentiana purpurea présente en Savoie, Haute-Savoie et Suisse. Ici en début de floraison.

[jamix2]

Cette espèce n'est pas présente dans ma région et je ne l'ai jamais vue. D'après photo cela paraît très plausible.

[Caloux]

Plausible en effet même si je n'ai pas trouvé de vue avec les boutons pour valider cette identification.
Les autres gentianes évoquées sont aussi des mêmes régions (c'est un point à vérifier en priorité), ce critère seul ne serait pas assez discriminant. La couleur et la répartition de l'inflorescence le sont plus par contre et ça semble correspondre.

[marray]

Cette espèce n'est pas présente dans ma région et je ne l'ai jamais vue. D'après photo cela paraît très plausible.

Je venais de préparer une réponse lorsqu'on m'a averti que quelqu'un écrivait et j'ai donc retenu mon texte après l'avoir sauvegardé. Cela m'a permis de lire les deux dernières interventions. Mon premier mouvement a été de garder pour moi des remarques devenues sans doute inutiles. Et après réflexion et parce que cela m'avait pris pas mal de temps, je vous livre quand même où j'en étais même si certains passages ont perdu de leur importance :
"Est-ce qu'on ne serait pas en train de se limiter aux pièces florales ?
Même s'il n'est pas très facile d'apprécier la robustesse de la plante sur le fragment qui nous est présenté, ce que l'on peut voir d'une feuille me semble ne montrer qu'une forte nervure centrale. Peut-être n'ai-je pas bien vu, mais ce point me paraît important. Car si c'était confirmé cela écarterait clairement l'éventualité de Gentiana ascepliadea dont les feuilles présentent très nettement plusieurs nervures parallèles. Mais effectivement G. pneumonanthe, qui n'a qu'une nervure, ne serait pas écartée sur ce seul critère, et de là à considérer que le seul élément qui permettrait de la conserver dans les espèces éligibles serait de savoir si elle a été observée dans un milieu où règne une forte et constante humidité, laquelle peut, c'est vrai, se trouver à bonne exposition et en bordure d'une zone boisée, il n'y aurait qu'un pas. Mais, d'une part, si le mélèze s'accommode d'une certaine humidité ce n'est guère le cas des arolles (Pinus cembra) à ma connaissance et, d'autre part, je n'ai jamais vu chez G. pneumonanthe autant de fleurs groupées en bout de tige que sur l'image proposée. Mais c'est toujours un risque, lorsqu'on ne trouve pas, que d'accorder beaucoup d'importance au premier critère qui semble convenir. Faut-il pour autant retenir une espèce parce qu'on la sait présente dans la région et qu'elle  présente la bonne couleur de pétales ? N'est-il pas important de savoir que si les feuilles de la plante photographiée ne présentaient qu'une nervure cela éliminerait aussi G. purpurea ? Serait-ce se montrer exagérément pointilleux de continuer à penser que pour avancer, il nous manque des informations plus précises sur le milieu et surtout d'autres images pour mieux apprécier les fleurs et les feuilles?  Je préférerais que si on doit conclure à G. purpurea, ce soit après élimination des doutes."

[helicla]

Bonsoir,
Je ne pensais pas que ma photo allait entraîner une discussion aussi fournie.
J'ai plusieurs photos de cette fleur. Malheureusement, elles ont toutes été prises depuis
la même position.

Si cela peut vous aider, je joins la photo non recadrée.

[helicla]

le détail de la fleur

[helicla]

la partie centrale de la tige

[helicla]

Voici également le biotope à quelques mètre de la fleur.
Comment on peut le constater, le terrain n'est pas sec. Je peux également vous
dire qu'à quelque 100 m, il y a un torrent.

Bonne soirée

[marray]

Car si c'était confirmé cela écarterait clairement l'éventualité de Gentiana ascepliadea dont les feuilles présentent très nettement plusieurs nervures parallèles

Désolé ! Lire Gentiana asclepiadea bien sûr .

[RF13]

Je venais de préparer une réponse lorsqu'on m'a averti que quelqu'un écrivait et j'ai donc retenu mon texte après l'avoir sauvegardé. Cela m'a permis de lire les deux dernières interventions. Mon premier mouvement a été de garder pour moi des remarques devenues sans doute inutiles. Et après réflexion et parce que cela m'avait pris pas mal de temps, je vous livre quand même où j'en étais même si certains passages ont perdu de leur importance :
"Est-ce qu'on ne serait pas en train de se limiter aux pièces florales ?
Même s'il n'est pas très facile d'apprécier la robustesse de la plante sur le fragment qui nous est présenté, ce que l'on peut voir d'une feuille me semble ne montrer qu'une forte nervure centrale. Peut-être n'ai-je pas bien vu, mais ce point me paraît important. Car si c'était confirmé cela écarterait clairement l'éventualité de Gentiana ascepliadea dont les feuilles présentent très nettement plusieurs nervures parallèles. Mais effectivement G. pneumonanthe, qui n'a qu'une nervure, ne serait pas écartée sur ce seul critère, et de là à considérer que le seul élément qui permettrait de la conserver dans les espèces éligibles serait de savoir si elle a été observée dans un milieu où règne une forte et constante humidité, laquelle peut, c'est vrai, se trouver à bonne exposition et en bordure d'une zone boisée, il n'y aurait qu'un pas. Mais, d'une part, si le mélèze s'accommode d'une certaine humidité ce n'est guère le cas des arolles (Pinus cembra) à ma connaissance et, d'autre part, je n'ai jamais vu chez G. pneumonanthe autant de fleurs groupées en bout de tige que sur l'image proposée. Mais c'est toujours un risque, lorsqu'on ne trouve pas, que d'accorder beaucoup d'importance au premier critère qui semble convenir. Faut-il pour autant retenir une espèce parce qu'on la sait présente dans la région et qu'elle  présente la bonne couleur de pétales ? N'est-il pas important de savoir que si les feuilles de la plante photographiée ne présentaient qu'une nervure cela éliminerait aussi G. purpurea ? Serait-ce se montrer exagérément pointilleux de continuer à penser que pour avancer, il nous manque des informations plus précises sur le milieu et surtout d'autres images pour mieux apprécier les fleurs et les feuilles?  Je préférerais que si on doit conclure à G. purpurea, ce soit après élimination des doutes."

... Marray, tu as raison. Ton approche rigoureuse, sérieuse et donc prudente lors des déterminations t'honore.

... Sans polémiquer du tout, je voudrai t'expliquer le cheminement que j'ai suivi pour proposer Gentiana purpurea :

1- Préambule : je ne connais pas cette fleur et je ne suis qu'un botaniste amateur.

2- J'ai donc consulté les différentes flores classiques (Coste, Bonnier, Fournier) et sur la toile le site "Tela Botanica". A partir des seuls éléments de la plante visibles sur la photo, compte tenu du lieu d'observation, je suis arrivé à la conclusion que c'était l'espèce Gentiana purpurea qui correspondait le mieux.

3- Mais il est évident qu'avec cette seule photo, il ne s'agit, pour moi, que de l'espèce la plus probable en attendant d'autres informations éventuelles.

4- Ci-dessous, exemple d'utilisation de la clé de Bonnier dans sa Flore portative de la France :

PS: Sur les agrandissements postés récemment par Hélicla, il me semble bien voir plusieurs nervures sur les feuilles.

[marray]

... Sans polémiquer du tout, je voudrai t'expliquer le cheminement que j'ai suivi pour proposer Gentiana purpurea :

Richard, tu n'as pas besoin de me fournir des preuves. Je savais bien que tu n'avais pas lancé cette idée sans avoir fait des recherches sérieuses. Et pour ne rien te cacher, après avoir moi-même fait le tour des possibilités dans toutes les flores et vu notamment les belles représentations dans la grande flore illustrée en 4 volumes de Bonnier, je ne trouvais rien de plus acceptable que G. purpurea. Et c'est donc pour moi aussi, plausible, comme le dit jamix2.

Sur les agrandissements postés récemment par Hélicla, il me semble bien voir plusieurs nervures sur les feuilles.

C'est vrai, mais je continue à être gêné par ce qui m'apparaît comme un nervure centrale nettement plus marquée que les nervures fines qu'on peut effectivement deviner, ce qui ne correspond pas aux représentations que je trouve; et aussi par cette coloration jaune des feuilles alors qu'elles devraient être d'un vert foncé, et qu'il nous faut donc attribuer à l'effet du soleil sur des limbes un peu tendres.