Canon EF 35mm f/1,4L II USM vs Sigma 35mm f/1,4 DG HSM Art

[seba]

Oui mais prenons un 85/1,4 en 24x36, l'équivalent en APS-C serait un 53/0,88 et ça n'existe pas.

[Wolwedans]

Oui mais prenons un 85/1,4 en 24x36, l'équivalent en APS-C serait un 53/0,88 et ça n'existe pas.

Tout à fait d'accord!

[gebulon]

C'est du joyeux n'importe quoi 

Dans le week-end j'ouvrirai un post pour ne pas tout mélanger.
Quand je parle de différence de rendu de l'image entre un crop ou un tc,
Je me limite à une seule et même image de référence à la même distance du sujet avec le même objectif avec et sans Tc vs le crop.

Si on change de format capteur, de distance avec le sujet, de diaf (hors obligation liée aux tc)
Les rendus seront forcément soit encore plus marqués et au contraire très proches.

Ce qu'il faut déjà retenir:
Les Tc ne croppent pas, ils modifient le passage de la lumière à travers l'objo et du coup font perdre de la luminosité.
D'aulleurs J'avais un tc 1,4 avec l'electronique HS, ben l'apn restait sur l'ouverture nominale de l'objo,
Il semble donc que la diminution de l'ouverture soit électronique pour compenser le vignetage trop marqué.
La PDC est modifiée en fonction du Tc monté et c'est ce qui fait que le rendu TC vs crop sera différent.

Enfin, un crop  affiché sur un écran et tiré en 50x75 vs un Tc ou 2x, pas sûr que le crop supporte sur un 20mp de base...

[spinup]

Ce qu'il faut déjà retenir:
Les Tc ne croppent pas, ils modifient le passage de la lumière à travers l'objo et du coup font perdre de la luminosité.
D'aulleurs J'avais un tc 1,4 avec l'electronique HS, ben l'apn restait sur l'ouverture nominale de l'objo,
Il semble donc que la diminution de l'ouverture soit électronique pour compenser le vignetage trop marqué.
La PDC est modifiée en fonction du Tc monté et c'est ce qui fait que le rendu TC vs crop sera différent.

C'est plus simple que ca: l'ouverture change parce que la focale de l'ensemble augmente tandis que le diametre du diaphragme reste constant.  Donc un 200mm f/2.8 avec un TC 1.4 deviendra vraiment un 280mm f/4 du point de vue optique.

Mais sinon en effet ca n'a rien a voir avec un crop et encore moins avec fermer le diaphragme.

Ceci dit, en terme de PDC il y a une équivalence entre un TC et un crop ayant le meme champ de vue.

[Wolwedans]

C'est plus simple que ca: l'ouverture change parce que la focale de l'ensemble augmente tandis que le diametre du diaphragme reste constant.  Donc un 200mm f/2.8 avec un TC 1.4 deviendra vraiment un 280mm f/4 du point de vue optique.

Mais sinon en effet ca n'a rien a voir avec un crop et encore moins avec fermer le diaphragme.

Pas tout à fait quand on parle de la quantité de lumière utilisée pour la photo.
Si la totalité d'un capteur FF reçoit une quantité Q de lumière, un APS-C Canon ne va prendre que 1/2,56 de la surface centrale du capteur FF, qui va bien ne recevoir que Q/2,56 de la lumière, soit -1 1/3 d'IL. À techno de capteur égale et invariance du rendu à la taille des pixels (ce qui est presque vrai Cf 5ds vs 5d3), le rendu en couleurs, lumière, bruit, sera le même entre un FF à f3,2 et un APS-C à f2.

Ceci dit, en terme de PDC il y a une équivalence entre un TC et un crop ayant le meme champ de vue.

Je me sens moins seulè

[seba]

Il semble donc que la diminution de l'ouverture soit électronique pour compenser le vignetage trop marqué.

Quelle drôle d'idée.

[Wolwedans]

Quand je parle de différence de rendu de l'image entre un crop ou un tc,
Je me limite à une seule et même image de référence à la même distance du sujet avec le même objectif avec et sans Tc vs le crop.

C'est bien ce dont je parle, et non seulement les calculateurs de PdC ne donnent pas de différence mais j'ai toujours eu du mal à la percevoir: je me répète la différence joue à la diffraction, les aberrations amenées par les TC, la définition de l'objectif au centre qui supporte plus ou moins bien le TC. Mais fondamentalement tu prends un 200 f2 sur un D500 ou un 200 f2 + x1,4 sur un D5 et tu as la même image à point de vue égal. Or le D500 ne fait que prendre les 1/2,25 centraux du capteur, c'est donc comme croper sur le D5.

Les Tc ne croppent pas, ils modifient le passage de la lumière à travers l'objo et du coup font perdre de la luminosité.
D'aulleurs J'avais un tc 1,4 avec l'electronique HS, ben l'apn restait sur l'ouverture nominale de l'objo,
Il semble donc que la diminution de l'ouverture soit électronique pour compenser le vignetage trop marqué.

Je précise que si j'ai fait les calculs de PdC avec un APS-C c'est parce que c'est exactement représentatif de ce qu'on fait en cropant une image FF, les calculateurs que je connais ne proposant pas l'option "crop" mais "format du capteur" (quitte à utiliser d'ailleurs le mot de crop vs FF pour ledit format du capteur).

Je ne vois pas en quoi les TC modifient le passage de la lumière à travers l'objectif puisque avec ou sans TC et à point de vue égal l'image en sortie de l'objectif est exactement la même: même les lentilles de MAP sont au même endroit.
En revanche les TC ne conservent que le 1/2 ou 1/4 central (qui a dit crop?) de l'image qui était destinée au capteur avant tirage, donc suppriment aussi en moyenne la moitié ou les 3/4 de la lumière, d'où la perte réelle d'un ou 2 diaph (en moyenne sur l'image évidemment).

Enfin, oui, bien sûr, le TC réagrandit l'image à la taille du capteur, donc on a la définition du capteur, mais il n'y a pas de miracle. Typiquement sur 5DS R le x1,4 a souvent du sens mais les 50 Mpix obtenus avec le x2 sont souvent plus mauvais que les 25 Mpix obtenus avec le x1,4 recropé, voire même les 13 Mpix obtenus sans TC et en cropant.

Sur les définitions autour de 20 Mpix, les TC sont en général meilleurs que le crop.
Pour autant si en cropant mon 200 f2 j'ai un rendu à 280 équivalent à un 280 f2,8, je préfère souvent ne pas mettre le x1,4 et croper, mais au moins j'ai un zoom 200 f2-280 f2,8 et il me reste encore 10 Mpix extrêmement propres sur un 1D-X II, et encore plus sur 5D IV ou 5DS.

[seba]

Quelle drôle d'idée.

Il y a d'ailleurs des objectifs qui sont constitués d'un objectif + convertisseur intégré : un certain nombre d'objectifs macro et aussi tous les téléobjectifs classiques constitués d'un groupe frontal convergent (= objectif principal) et d'un groupe arrière divergent (= convertisseur).
Les téléobjectifs actuels sont constitués d'un objectif précédé d'un groupe afocal amplificateur (comme des jumelles devant un oeil).
Il existe aussi des convertisseurs spécialement conçus pour un objectif bien déterminé et qui donnent d'excellents résultats.

[rsp]

Typiquement sur 5DS R le x1,4 a souvent du sens mais les 50 Mpix obtenus avec le x2 sont souvent plus mauvais que les 25 Mpix obtenus avec le x1,4 recropé, voire même les 13 Mpix obtenus sans TC et en cropant.

C'est la bonne question à se poser : le doubleur, qui permet de conserver le nombre de photosites, donne-t-il un meilleur résultat que le quart central avec 4 fois moins de photosites ?

[spinup]

Pas tout à fait quand on parle de la quantité de lumière utilisée pour la photo.

Oui je parlais uniquement du TC 1.4, les crops APSC ont un facteur 1.5 ou 1.6.

Comment le crop equivalent se compare au TC, ca depend surtout de la qualité optique du TC. Les TC x1.4 sont plutot avantageux par rapport au crop, les x2 pas toujours.

[gebulon]

Quelle drôle d'idée.

expliques moi comment il est possible d'avoir un tc monté avec une ouverture identique sur l'apn avec ou sans tc ??
Ex 500 F4 qui devient un 700 F 5,6 et qui de part sa panne n'est pas détecté et donc devient un 700 F4 ??

C'est bien que le bridage est électronique, soit pour compenser le vignetage, soit à cause de la perte lumineuse (Pour wolwedans, un TC il y a des lentilles et un travail sur la lumière qui les traverse)
dans tous les cas, il semble que la limitation de l'ouverture soit faite électroniquement chez canon.

Toujours pas d'accord pour la PDC, on peut bien sûr trouver des équivalents entre apsc et FF en terme de pdv et de pcd, à condition de se déplacer...

Je que j'exprime comme cas de figure (et je crois que wolwedans et moi parlons de la même chose)
C'est la possibilité de l'utilisation des tc ou du crop dans un cas précis sur un même sujet à même distance.
Je préfère l'usage des TC (ce n'est que mon avis), qui ne croppent pas l'image ( tc ne recadre pas, il allonge l'optique et la résolution du capteur reste la même en nombre de pixel et mp).
En utilisant un tc ou 2X on modifie la pdc alors que si on se contente de cropper (recadrer une image, on aura un sujet plus gros comme avec le tc mais toujours la même pdc.
Ce qui fera:
- 1: que le rendu sera différent ( c'est comme ca que je sais si un martin est photographier de prêt ou pas ) pdc importante en rapport de la proximité du sujet.
-2: on agrandira davantage l'image croppée pour un tirage et la qualité risque de baisser rapidement.

C'est sur ces critères que je choisis le tc plutôt que le crop, ainsi que le fait de composer mon image à la pdv plutôt que de faire le presse bouton en collimateur central et recadrer à ma guise sous LR.
Ce n'est que ma façon de fonctionner, pas plus ou moins valable qu'une autre, chacun fait comme il veut.

Je veux juste mettre quelques points au clair.
un TC ne croppe pas, il modifie l'objectif.
un crop n'aura pas la même pdc résiduelle qu'un objo+TC.

Pour exemple simple en prenant dofmaster en ligne:

Boitier 1Dx (histoire d'avoir du FF)
distance: 25m
Objo: 500 F4
Ouv: F4
PDC: 59 cm

objo 700mm (je triche c 720 sur dof)
Ouv F5,6
PDC: 40 cm

Objo: 1 000mm
Ouv: F8
PDC: 29 cm

Soit à 1000mm 2 fois moins de pdc qu'à 500mm, donc un crop de 50% aura un rendu différent puisque 2 fois plus de pdc que le 1000mm...
CQFD.

[seba]

expliques moi comment il est possible d'avoir un tc monté avec une ouverture identique sur l'apn avec ou sans tc ??
Ex 500 F4 qui devient un 700 F 5,6 et qui de part sa panne n'est pas détecté et donc devient un 700 F4 ??

C'est bien que le bridage est électronique, soit pour compenser le vignetage, soit à cause de la perte lumineuse (Pour wolwedans, un TC il y a des lentilles et un travail sur la lumière qui les traverse)

C'est simplement l'affichage qui est faux.
Quand on met convertisseur 1,4x sur un 500mm, l'ensemble a une distance focale de 700mm et le rapport f/d passe de 500/125 = 4 à 700/125 = 5,6.
Autre manière pour expliquer : la surface de l'image sera 1,4x1,4 = 2x plus grande avec la même quantité de lumière, donc 2x moins lumineuse.

[spinup]

expliques moi comment il est possible d'avoir un tc monté avec une ouverture identique sur l'apn avec ou sans tc ??
Ex 500 F4 qui devient un 700 F 5,6 et qui de part sa panne n'est pas détecté et donc devient un 700 F4 ??

C'est juste une erreur d'affichage et d'exifs. Et ca ne change pas le calcul d'expo quand on ferme, qui est relatif de toute facon.
Un 500 f/4 ne peut pas devenir un 700 f/4, il faudrait que le diaphragme passe de 12.5cm de diametre a 17.5cm de diametre.

[seba]

En utilisant un tc ou 2X on modifie la pdc alors que si on se contente de cropper (recadrer une image, on aura un sujet plus gros comme avec le tc mais toujours la même pdc.

Le simple fait de cropper modifie la profondeur de champ car le diamètre du cercle de confusion admissible (donnée pour le calcul de la profondeur de champ) sera différent.

[gebulon]

C'est juste une erreur d'affichage et d'exifs. Et ca ne change pas le calcul d'expo quand on ferme, qui est relatif de toute facon.
Un 500 f/4 ne peut pas devenir un 700 f/4, il faudrait que le diaphragme passe de 12.5cm de diametre a 17.5cm de diametre.

C'est simplement l'affichage qui est faux.
Quand on met convertisseur 1,4x sur un 500mm, l'ensemble a une distance focale de 700mm et le rapport f/d passe de 500/125 = 4 à 700/125 = 5,6.
Autre manière pour expliquer : la surface de l'image sera 1,4x1,4 = 2x plus grande avec la même quantité de lumière, donc 2x moins lumineuse.

Soit, l'un de vous aurait une vue schématique d'un télé+TC monté ou l'on voit la lumière arriver su r le capteur ??

Le simple fait de cropper modifie la profondeur de champ car le diamètre du cercle de confusion admissible (donnée pour le calcul de la profondeur de champ) sera différent.

Pas au point d'avoir le même rendu que la pdc normale d'un objectif 2 fois plus long...
Et quid de la qualité finale sur un tirage papier??

Perso je vois de suite sur les oiseaux en gros plan si c'est crop ou plein format, d'ailleurs le crop peut avoir cet avantage aussi quand on désire avoir un sujet net dans son ensemble c'est plus faciel en le photographiant de loin pour augmenter le pdc.

[seba]

Soit, l'un de vous aurait une vue schématique d'un télé+TC monté ou l'on voit la lumière arriver su r le capteur ??

Ah, je te ferai ça la semaine prochaine.

[seba]

Pas au point d'avoir le même rendu que la pdc normale d'un objectif 2 fois plus long...
Et quid de la qualité finale sur un tirage papier??

Perso je vois de suite sur les oiseaux en gros plan si c'est crop ou plein format, d'ailleurs le crop peut avoir cet avantage aussi quand on désire avoir un sujet net dans son ensemble c'est plus faciel en le photographiant de loin pour augmenter le pdc.

Si la qualité du crop reste bonne, le raisonnement est valable.
Regarde la profondeur de champ d'un même objectif pour différents format (tout le reste mêmes paramètres), tu verras qu'elle change selon le format.

[spinup]

Soit, l'un de vous aurait une vue schématique d'un télé+TC monté ou l'on voit la lumière arriver su r le capteur ??

C'est pas vraiment utile: un systeme optique (objectif +TC) qui projette une image sur la totalite du capteur avec l'angle de vue d'un 700mm c'est un 700mm. Et son diametre de diaphragme est connu: c'est celui du 500 f/4. Donc l'ouverture est connue aussi, c'est f/5.6 ca ne peut pas etre autrement.

[gebulon]

Ah, je te ferai ça la semaine prochaine.

Merci

Si la qualité du crop reste bonne, le raisonnement est valable.
Regarde la profondeur de champ d'un même objectif pour différents format (tout le reste mêmes paramètres), tu verras qu'elle change selon le format.

Si on passe en APSC pour avoir un sujet de la même taille avec le même objo, on serra 1,6 fois plus loin donc la pdc serra bien plus importante.
Encore une fois on peu faire avec de l'apsc le même rendu que du FF en terme de PDC sur longue distance en variant les diafs et distances mais ce n'est pas le sujet.

C'est pas vraiment utile: un systeme optique (objectif +TC) qui projette une image sur la totalite du capteur avec l'angle de vue d'un 700mm c'est un 700mm. Et son diametre de diaphragme est connu: c'est celui du 500 f/4. Donc l'ouverture est connue aussi, c'est f/5.6 ca ne peut pas etre autrement.

C'est juste par ce que j'ai cherché sans trouver... je ne mets pas en doute vos dire, c'est pour bien montrer à Wolwedans que la totalité du capteur et de l'objectif est utilisé avec un TC ou 2X.

[seba]

Si on passe en APSC pour avoir un sujet de la même taille avec le même objo, on serra 1,6 fois plus loin donc la pdc serra bien plus importante.
Encore une fois on peu faire avec de l'apsc le même rendu que du FF en terme de PDC sur longue distance en variant les diafs et distances mais ce n'est pas le sujet.

Là il était question d'un simple crop. Pourquoi la profondeur de champ est plus faible en croppant ? Supposons qu'on regarde une image plein écran. En limite de profondeur de champ, l'image paraîtra tout juste encore nette.
Si on croppe et qu'on regarde ce crop plein écran, ce qui paraissait tout juste encore net paraîtra maintenant un peu flou (puisque l'image est agrandie) et donc hors zone de profondeur de champ.

C'est juste par ce que j'ai cherché sans trouver... je ne mets pas en doute vos dire, c'est pour bien montrer à Wolwedans que la totalité du capteur et de l'objectif est utilisé avec un TC ou 2X.

L'ouverture se calcule simplement : c'est la distance focale divisée par le diamètre de la pupille d'entrée (f/d). Pour le 500/4 à pleine ouverture, la pupille d'entrée est la lentille frontale de diamètre 125mm.
Si le convertisseur augmente la distance focale à 700mm, ce rapport f/d sera égal à 700/125 = 5,6.

[seba]

Juste cette image pour montrer ce qu'est la pupille d'entrée.
Quand on regarde un objectif par l'avant, on voit une ouverture qui a un certain diamètre.
Pour l'objectif de gauche, cette ouverture est beaucoup plus petite que la lentille frontale, c'est par ce "trou" que passe la lumière qui provient d'un point du sujet et qui va finalement former un point image. Le diamètre de la pupille d'entrée est beaucoup plus petit que le diamètre de la lentille frontale car ici on a affaire à un objectif de construction rétrofocus.
Pour l'objectif de droite, la pupille d'entrée est presque aussi grande que la lentille frontale. Il s'agit d'un téléobjectif.

[rsp]

Soit, l'un de vous aurait une vue schématique d'un télé+TC monté ou l'on voit la lumière arriver su r le capteur ??

Il y a le site de Pierre Toscani :

http://www.pierretoscani.com/convertisseurs.html

en attendant les illustrations et explications de Seba.

[gebulon]

Juste cette image pour montrer ce qu'est la pupille d'entrée.
Quand on regarde un objectif par l'avant, on voit une ouverture qui a un certain diamètre.
Pour l'objectif de gauche, cette ouverture est beaucoup plus petite que la lentille frontale, c'est par ce "trou" que passe la lumière qui provient d'un point du sujet et qui va finalement former un point image. Le diamètre de la pupille d'entrée est beaucoup plus petit que le diamètre de la lentille frontale car ici on a affaire à un objectif de construction rétrofocus.
Pour l'objectif de droite, la pupille d'entrée est presque aussi grande que la lentille frontale. Il s'agit d'un téléobjectif.

Merci je sais dans quel sens passe la lumière dans l'objo
je voulais juste un schéma pour argumenter la couverture TOTALE du capteur avec un TC.
pour le diaf résiduel avec un tc par contre, je me suis posé la question du fait de la pane de mon TC qui était transparent informatiquement et sur les essais que j'ai pu faire, pas de perte d'expo visible.
 

[gebulon]

Il y a le site de Pierre Toscani :

http://www.pierretoscani.com/convertisseurs.html

en attendant les illustrations et explications de Seba.

Connais mais je n'ai pas trouvé avec TC, j'ai peut-être mal cherché
merci.

[seba]

Merci je sais dans quel sens passe la lumière dans l'objo
je voulais juste un schéma pour argumenter la couverture TOTALE du capteur avec un TC.
pour le diaf résiduel avec un tc par contre, je me suis posé la question du fait de la pane de mon TC qui était transparent informatiquement et sur les essais que j'ai pu faire, pas de perte d'expo visible.

Dans quel sens oui mais il s'agit de savoir aussi dans quelle quantité.
Je ne comprends pas trop ton histoire de couverture totale du capteur avec un TC. Normalement c'est l'image qui couvre le capteur.
Pour tes essais, je ne sais pas ce que tu as fait, mais je pense que l'affichage de l'ouverture, si elle est fausse, n'influe pas sur l'exposition, et comme la cellule mesure la lumière à travers l'objectif, si l'ouverture est plus réduite, la cellule recevra moins de lumière, et le temps de pose va augmenter.