C'est quoi pour vous exposer à droite ?

[Benaparis]

Je te pose la question que Tonton Bruno n'a pas posée en dépit qu'il a posté des tests portant sur l'ISO-invariance entre 100 ISO et 6400 ISO :
pourquoi avoir choisi de pousser la sensibilité à 10 000 ISO et ne pas avoir fait ta prise de vue à 100 ISO et 1/15è s & f1,4 ?
Et pourquoi ne pas avoir affiché 10 000 ISO et 1/30è s & f1,4 ?

Pourquoi je ne l'ai pas faite à 100 iso d'abord parceque capteur iso invariant ou pas, il faut bien éditer les photos quel est l'interêt d'avoir des photos sous-ex de presque 8IL donc complètement noir? Aucun.
Ensuite mon capteur n'est pas iso invariant et quand bien même il le serait mon soft ne me permet pas de remonter plus de 4IL (sauf si je crée un masque et que je surexpose ce masque).
Enfin pourquoi je n'ai pas shooté au 1/30e plutôt qu'au 1/15e...tout simplement parceque je suis proches des limites de mon capteur, donc si je veux avoir un peu de marge au développement je n'ai pas d'autres choix.

[Nerva]

Il est vrai qu'un logiciel comme C1 a toujours été limpide sur la question, puisque l'un des premiers choix que l'on a a faire c'est de choisir la courbe de réponse tonale que l'on va appliquer à l'image (linéaire, standard, extra-shadow, portrait, flat-art reproduction...etc...etc...). Chez Adobe la culture du prémachée pour simplifier le choix a été privilégié...à l'origine C1 était un logiciel quasi exclusivement professionnel alors qu'Adobe a directement visé un public aussi large que possible.

Donc si j'ai bien compris (parce que ça n'est pas encore clair), la courbe linéaire que l'on sélectionne dans C1 est une option de développement qui n'est pas du même ordre que la sélection du profil dans LR. Elle affiche un rendu "plat" du RAW, sans pré-bidouillages comme le fait LR et ses compères. Mais alors, si il ne s'agit que d'un reset qui remet tous les curseurs à zéro (comme on le ferait sur un ampli en "defeatant" équalizer et autres DSP) afin de partir sur une base de travail saine, qu'apporte de plus la fabrication d'un profil sur mesure par un pro ? Le RAW d'un appareil photo, avant qu'on ne l'ouvre dans un logiciel, est-il vraiment plat côté courbe où y a-t-il des "trucs cachés" que seul un profil sur mesure peut montrer au grand jour ?

[Verso92]

Donc si j'ai bien compris (parce que ça n'est pas encore clair), la courbe linéaire que l'on sélectionne dans C1 est une option de développement qui n'est pas du même ordre que la sélection du profil dans LR.

Heu... si.

Elle affiche un rendu "plat" du RAW, sans pré-bidouillages comme le fait LR et ses compères.

Je ne comprends pas bien ton "pré-bidouillages"... il s'agit juste de la courbe de gamma (je ne sais pas si le terme est rigoureusement exact) appliqué à l'image, rien de plus.

Canon DPP propose (proposait ?) également l'option "linéaire", d'ailleurs.

Mais alors, si il ne s'agit que d'un reset qui remet tous les curseurs à zéro (comme on le ferait sur un ampli en "defeatant" équalizer et autres DSP) afin de partir sur une base de travail saine, qu'apporte de plus la fabrication d'un profil sur mesure par un pro ?

Le profil "linéaire" proposé par C1 (qui n'est pas parfaitement linéaire, notamment dans les BL, comme montré à plusieurs reprises par Benaparis sur le forum) est un profil générique élaboré par Phase One pour le boitier (que je ne trouve pas, personnellement, vraiment satisfaisant pour mes Nikon).

Un profil réalisé sur mesure visera à reproduire avec la meilleure fidélité possible les couleurs, à s'affranchissant, le cas échéant, de la signature voulue par l'éditeur du logiciel.

Le RAW d'un appareil photo, avant qu'on ne l'ouvre dans un logiciel, est-il vraiment plat côté courbe où y a-t-il des "trucs cachés" que seul un profil sur mesure peut montrer au grand jour ?

Par principe, le RAW est "plat", puisque la capture est linéaire (aux défauts de non-linéarité près du système d'acquisition de l'appareil).

[Nerva]

Heu... si.

Alors j'ai mal compris.

Si on sélectionne la courbe dans C1 dans la même section que dans LR et si C1 a également besoin d'un profil spécifique courbe linéaire pour pouvoir être utilisée, quelle différence ça fait avec LR ?

Edit : pré-bidouillages, je fais référence à ce que disait Benaparis : une courbe déjà pré-mâchée avec des réglages imposés par LR.

[Nerva]

Le profil "linéaire" proposé par C1 (qui n'est pas parfaitement linéaire

Ah, tu as rajouté quelque chose. Le profil n'est pas parfaitement linéaire. Là c'est déjà plus clair (désolé je me suis un peu perdu dans les photos de Benaparis).

[Benaparis]

J'ai une colorcheker (achetée avec un colorimètre x-Rite) et LR.

Dans mon esprit, en la photographiant en situation, j'arrivais à créer un profil valable pour ladite situation, me permettant d'améliorer la capture des couleurs. Pour les tonalités, une bonne maîtrise de la mesure étant le mieux.

Pourquoi ne puis-je pas me fier au passeport et Adobe ? Que va faire de plus Basicolor Input (que je ne connais pas) ? Pourquoi ? Que puis-je en attendre ? Sachant que je n'ai pas d'impératif de reproduction de couleur, les 500 € se justifient-ils sur ma photographie ? Et, subsidiairement, Dieu existe-t-il ? ;-)

Alors primo tu n'es pas obligé de créer un profil pour chaque situation a fortiori comme tu travailles dans Lr qui utilises le DCP dont "l'avantage" est d'être le moins sensible à l'illuminant mais moins précis que l'ICC qui lui y est plus sensible mais en contrepartie plus précis. Cela dit d'expérience j'ai photographié dans tout un tas de conditions et d'illuminants et un profil bien fait est suffisamment universel au quotidien.
Pour le reste quel est le rapport entre une bonne "mesure" et le fait qu'un bon profil ajuste la tonalité, vu que cela permet d'obtenir la densité correcte pour une valeur donnée?

Ceci étant précisé, quand je dis que l'on ne peux pas se "fier" non à la charte (qui reste somme toute basique) mais au logiciel (que ce soit celui d'Xrite ou celui d'Adobe), j'entends par là que ces outils ne sont pas fait pour créer un profil linéaire, donc si on leur enlève a posteriori la tonalité qui leur est appliqué ils sont dans les choux...c'est donc un problème.
Ensuite il ressorts d'essais qu'ils sont moins précis que ceux réalisés dans Input...d'ailleurs les différences sont assez visibles entre ce qu'a montré Tonton en comparaison des versions Input...après à chacun d'apprécier son propre interêt ; mais déjà un profil avec la solution Xrite semble déjà être un par rapport à ce qui est fourni en standard.
Par ailleurs, Input ne se limite pas qu'à la création de profils DCP, mais il fait aussi bien de l'ICC pour C1 ou pour un scanner.
De plus les logiciels Xrite ou Adobe sont limités uniquement à la Colorchecker Passeport, alors qu'Input peut s'utiliser avec une très grande variétés de chartes pour rendre les profils encore plus discriminants et même faire des profils multichartes (en cumulant les chartes)...Sans compter les divers réglages pour tenir comptes de divers environnements.
On peut citer également un logiciel qui semble être un sérieux concurrent d'Input et plus économique c'est Lumariver Profile Designer : http://www.lumariver.com

J'insiste, il ne s'agit de magie et/ou de transformer la citrouille en carosse, mais simplement de pouvoir profiter au maximum des possibilités de son système. La différence entre logiciel basique et un logiciel spécialisé, n'est pas toujours mirobolante, mais le diable est dans les détails et c'est bien de cela dont il s'agit...plus on veut être précis plus les moins à mettre en oeuvre sont exponentiels. Il est clair que si ont veut commencer à bien faire les choses en plus du logiciel il faut acquérir une charte qui commence à devenir sérieuse (une Colorchecker SG) et fournir au logiciel un fichier qui recense les mesures précises de ladite charte (donc il faut soit posséder un spectro, de qualité évidemment soit trouver un fournisseur de charte qui fournisse en même temps des mesures dédiées)...bref ça demande un peu d'implication et de moyen. Bref, ce n'est pas à moi de te dire où mettre ton curseur ; pour ma part utilisant un système photographique haut de gamme (Leica M+optiques) tout ça ne me semble pas absurde...et puis je peux l'amortir  

En tout état de cause je te conseil de lire le manuel de Lumariver, tu y trouveras beaucoup d'informations intéressantes sur l'interêt de la création de profils, de la spécificité des DCP et des ICC, des aspects sur la tonalité...etc...etc...
http://www.lumariver.com/lrpd-manual/#introduction

[Verso92]

Ah, tu as rajouté quelque chose.

Oui, désolé : comme je voulais répondre point par point à ton post, j'ai édité à plusieurs reprises pour chacun des points...  ;-)

[Nerva]

Par principe, le RAW est "plat", puisque la capture est linéaire (aux défauts de non-linéarité près du système d'acquisition de l'appareil).

Ca je m'en doutais un peu mais content que tu le précises. Alors la moindre des choses serait que chaque éditeur de logiciel de développement propose de sélectionner la courbe linéaire d'un RAW pour tout fichier de ce type. Que dirait-on d'un fabriquant d'amplificateurs qui proposerait sur ces modèles de sélectionner une courbe d'égalisation Rock, Classique, Stade, Concert, etc... mais pas réglages à zéro ?

[Benaparis]

Alors la moindre des choses serait que chaque éditeur de logiciel de développement propose de sélectionner la courbe linéaire d'un RAW pour tout fichier de ce type. Que dirait-on d'un fabriquant d'amplificateurs qui proposerait sur ces modèles de sélectionner une courbe d'égalisation Rock, Classique, Stade, Concert, etc... mais pas réglages à zéro ?

C'est exactement ça.

[Verso92]

Que dirait-on d'un fabriquant d'amplificateurs qui proposerait sur ces modèles de sélectionner une courbe d'égalisation Rock, Classique, Stade, Concert, etc... mais pas réglages à zéro ?

Cela n'a pas grand chose à voir, à mon avis (et je ne dis pas ça pour embêter Ben, hein !)...

Pour continuer dans la métaphore HiFi, je dirais que le profil linéaire choisi en entrée lors du développement d'un RAW, c'est un peu comme si on avait la possibilité de shunter la correction RIAA dans l'ampli quand on écoute un vinyl...  ;-)

[Benaparis]

Cela n'a pas grand chose à voir, à mon avis (et je ne dis pas ça pour embêter Ben, hein !)...

Pour continuer dans la métaphore HiFi, je dirais que le profil linéaire choisi en entrée lors du développement d'un RAW, c'est un peu comme si on avait la possibilité de shunter la correction RIAA dans l'ampli quand on écoute un vinyl...  ;-)

Je ne suis pas spécialiste en HiFi...

[Verso92]

Je ne suis pas spécialiste en HiFi...

Ah, les petits jeunes, aussi...

En fait, il y a une impossibilité physique de graver sur le vynil les fréquences basses (largeur nécessaire du sillon pour le faire, excursion de la tête de lecture qui serait exagérée). Il a donc été décidé de compresser les basses fréquences, et c'est la courbe RIAA, implémentée dans tous les amplis pour l'entrée vinyl, qui remet les choses dans l'ordre.

Un peu le monde à l'envers par rapport à la photo numérique, en quelque sorte...  ;-)

En tout état de cause je te conseil de lire le manuel de Lumariver, tu y trouveras beaucoup d'informations intéressantes sur l'interêt de la création de profils, de la spécificité des DCP et des ICC, des aspects sur la tonalité...etc...etc...
http://www.lumariver.com/lrpd-manual/#introduction

C'est une excellente introduction à la réalisation de profils, en effet.

Je l'avais lue à l'époque, notamment le chapitre consacré à DxO. Je constate qu'ils ont mis à jour leur page avec Photo Lab.

[Nerva]

je ne dis pas ça pour embêter Ben, hein

Je ne dis pas ça non plus pour t'embêter mais je n'ai pas parlé de vinyle et de ses limitations techniques. Quoi que sur un maxi 45 tours on a une latitude un peu plus grande.

Bon, pour moi on va dire que le sujet est clos, en 60 pages beaucoup de choses sont devenues plus claires, et je remercie tous les intervenants. L'expo à droite était déjà à peu près assimilée et je continuerai à procéder ainsi quand le besoin se fera sentir -> gros écarts de contraste. La courbe linéaire, c'est déjà plus pêchu pour obtenir une image qui ne soit pas fade à partir d'un rendu d'origine très démoralisant. Dans mon cas, avec mon boîtier, il y a toujours besoin d'une sur-ex avant de basculer dans ce mode, et là pareil, quand le besoin se fera sentir -> diminution du bruit en hauts ISOs.

Dernier test de profil linéaire en date :

[frmfrm]

La courbe linéaire, c'est déjà plus pêchu pour obtenir une image qui ne soit pas fade à partir d'un rendu d'origine très démoralisant. Dans mon cas, avec mon boîtier, il y a toujours besoin d'une sur-ex avant de basculer dans ce mode ...

La courbe linéaire de LR n'est pas si linéaire que ça :-)

Si tu utilises une trc linéaire dans un profil dcp, la trc du système n'est pas linéaire car elle est à peu près équivalente à la combinaison d'un gamma srgb et de la courbe trc du profil.

Si on travaille en process 2010 on a bien une courbe gamma srgb, si on est en process 2012, c'est un peu plus compliqué mais ça reste proche d'un gamma 2.2.

Maintenant, une trc de gamma 2.2 est conçue pour placer le gris moyen à environ 2,5 diaph de la saturation alors que ton appareil le place à 3,5 diaph. Si tu ouvres une photo avec un dcp linéaire tu dois être sous-ex d' 1 diaph.

Mais je pense que l'on peut faire 2 remarques :

- Il me semble qu'il est préférable de pousser d'un diaph au développement avec le process 2012 ( voir les bandes de test que j'ai postées plus haut ).
- Travailler avec une fonction de transfert système équivalente à un gamma 2.2 n'as pas un rendu forcément agréable dans les hl et les mauvaises langues pourraient dire que cela se voit sur certains exemples postés sur ce fil :-)

[ChatOuille]

Mon intention n'est pas d'encombrer ce fil d'avantage car des choses magnifiques ont été dites, parfois même très scientifiques. Mais je prends la théorie comme base et après je compte sur l'empirisme. Je viens de lire un essai que quelqu'un a fait, et bien que cela dépend de chaque capteur, qui pourrait être d'application pour la plupart des boîtiers et pour le photographe amateur lambda.

En partant de la base que l'histogramme montré sur le boîtier et basé sur le jpeg 8-bits et qu'en général la plage du capteur sur 14 bits est plus étendue (bien entendu, je parle du raw), lorsqu'on mesure pour avoir l'histo complètement calé à droite sans cramer les HL, on peut se permettre d'exposer à +1IL. On récupère les HL sans problème en PT (sans rien cramer) et on obtient plus de détails dans zones sombres. C'est juste une idée, pas très scientifique mais peut-être pratique. 

[Tonton-Bruno]

En partant de la base que l’histogramme montré sur le boîtier et basé sur le jpeg 8-bits et qu’en général la plage du capteur sur 14 bits est plus étendue (bien entendu, je parle du raw), lorsqu’on mesure pour avoir l’histo complètement calé à droite sans cramer les HL, on peut se permettre d’exposer à +1IL. On récupère les HL sans problème en PT (sans rien cramer) et on obtient plus de détails dans zones sombres. C’est juste une idée, pas très scientifique mais peut-être pratique. 

Quelques remarques:

1) On ne peut se permettre d'exposer à +1IL que si on a une scène peu contrastée, car dans le cas contraire, on ne pourra plus déterminer sur l'écran de contrôle si on a sacrifié des zones claires qui n'auraient pas du l'être, et soit la mesure de la lumière devient très compliquée, soit l' analyse sur l'écran de contrôle devient pifométrique.

2) Si on expose à + 1Il il faut développer avec une courbe de transfert linéaire pour retrouver le gris moyen au bon endroit. C'est un peu contradictoire dans la mesure où une scène peu contrastée ne pose aucun problème de développement avec une exposition classique et un développement classique. Ce sont les sujets à forts contraste qui gagnent à être traités avec une courbe de transfert linéaire.

3) Quand tu dis "on obtient plus de détails dans zones sombres" c'est un aspect très théorique. La quantification des photos se faisant sur 14 bits à la prise de vue et sur 16 bits au développement, même les zones exposées 4 ou 5 IL en-dessous du gris moyen ont une quantification suffisante pour permettre des remontées sans problème de 2 ou 3 IL. Il est vrai néanmoins que les performances varient énormément selon les capteurs et les résultats peuvent donc varier avec les matériels de prise de vue.

D'une manière générale, on peut dire que la courbe de transfert linéaire offre plus de possibilités au développement à condition d'exposer à 1 IL de plus que la normale, histoire de remettre le gris moyen à sa place.
Ceci n'est pas sans danger car on n'a plus de véritable moyen de contrôle au moment de la prise de vue, alors que l'énorme avantage de la photo numérique c'est de pouvoir analyser le résultat immédiatement sur l'écran de contrôle du boîtier.

Si on pouvait disposer sur l'écran arrière d'une vue N&B linéaire et d'un histogramme vrai du RAW, nous aurions tous les outils nécessaires pour exposer de manière optimale les RAW pour ensuite les développer avec une courbe aussi linéaire que possible.

[jmk]

Mon intention n'est pas d'encombrer ce fil d'avantage car des choses magnifiques ont été dites, parfois même très scientifiques. Mais je prends la théorie comme base et après je compte sur l'empirisme. Je viens de lire un essai que quelqu'un a fait, et bien que cela dépend de chaque capteur, qui pourrait être d'application pour la plupart des boîtiers et pour le photographe amateur lambda.

En partant de la base que l'histogramme montré sur le boîtier et basé sur le jpeg 8-bits et qu'en général la plage du capteur sur 14 bits est plus étendue (bien entendu, je parle du raw), lorsqu'on mesure pour avoir l'histo complètement calé à droite sans cramer les HL, on peut se permettre d'exposer à +1IL. On récupère les HL sans problème en PT (sans rien cramer) et on obtient plus de détails dans zones sombres. C'est juste une idée, pas très scientifique mais peut-être pratique. 

Un exemple qui montre qu'effectivement en optimisant l'exposition (à droite), on a du détail dans les parties sombres (garage sur cette photo).

Et contrairement à ce que je peux encore lire, on peut optimiser (à droite) son expo quelque soit la scène (même contrastée).

[jmk]

L'image développée .... Si l'expo n'était pas optimisée on aurait pas de détail dans le garage

[Tonton-Bruno]

L'image développée .... Si l'expo n'était pas optimisée on aurait pas de détail dans le garage

Tu l'affirmes mais as-tu réalisé la même photo -1IL et l'as-tu développée pour en être certain ?

J'ai essayé depuis 6 semaines de prendre différentes photos pour faire cette comparaison mais je n'ai jamais rien trouvé de significatif.

[Verso92]

L'image développée .... Si l'expo n'était pas optimisée on aurait pas de détail dans le garage

En fait, si.

(ou, du moins, cela dépend du boitier...)

[Franciscus Corvinus]

En partant de la base que l'histogramme montré sur le boîtier et basé sur le jpeg 8-bits et qu'en général la plage du capteur sur 14 bits est plus étendue (bien entendu, je parle du raw), lorsqu'on mesure pour avoir l'histo complètement calé à droite sans cramer les HL, on peut se permettre d'exposer à +1IL. On récupère les HL sans problème en PT (sans rien cramer) et on obtient plus de détails dans zones sombres. C'est juste une idée, pas très scientifique mais peut-être pratique. 

Ca dépend non seulement des boitiers mais aussi des options choisies pour fabriquer le JPG.

[Franciscus Corvinus]

1) On ne peut se permettre d'exposer à +1IL que si on a une scène peu contrastée, car dans le cas contraire, on ne pourra plus déterminer sur l'écran de contrôle si on a sacrifié des zones claires qui n'auraient pas du l'être, et soit la mesure de la lumière devient très compliquée, soit l' analyse sur l'écran de contrôle devient pifométrique.

Peux-tu calrifier un peu STP? Il me semble que l'écart entre l'indication de cramage par clignotement (sur l'écran de l'appareil) et le cramage du RAW est constant (pour un boitier est des options de traitement  JPG données).

[fred134]

2) Si on expose à + 1Il il faut développer avec une courbe de transfert linéaire pour retrouver le gris moyen au bon endroit. C'est un peu contradictoire dans la mesure où une scène peu contrastée ne pose aucun problème de développement avec une exposition classique et un développement classique. Ce sont les sujets à forts contraste qui gagnent à être traités avec une courbe de transfert linéaire.

3) Quand tu dis "on obtient plus de détails dans zones sombres" c'est un aspect très théorique. La quantification des photos ...

2) : pourquoi ? On peut aussi garder un profil standard et développer comme d'habitude, avec juste une correction d'exposition -1EV au développement.

3) : ChatOuille ne faisait-il pas référence au gain à l'ISO de base ? Qui vient du fait que l'on fait entrer plus de lumière ? Et donc on gagne en effet 1EV dans les ombres.

Mais je suis d'accord avec les remarques comme quoi les gains de sont pas forcément très perceptibles avec les capteurs actuels, cela dépend des circonstances et des capteurs (bien moins sensible avec mon 6D que avec mon ancien 5D par exemple).

[jmk]

Tu l'affirmes mais as-tu réalisé la même photo -1IL et l'as-tu développée pour en être certain ?

Non car j'ai ma façon de travailler. J'ai passé le stade d'expérimentation, ça fait des années que j'expose comme ça en sachant pourquoi 😉

En fait, si.

(ou, du moins, cela dépend du boitier...)

Genre j'ai un boîtier annoncé à 14 IL de dynamique et je débouche à gros coup de pinceau  

[Verso92]

Genre j'ai un boîtier annoncé à 14 IL de dynamique et je débouche à gros coup de pinceau 

Pas besoin de déboucher à gros coups de pinceaux...

Entre une vue optimisée à +1 IL et une autre non optimisée (à "0", donc), il n'y a qu'un IL de différence, tu en conviendras.

Et pour trouver une image réalisée au D810 qui montrerait une incapacité à faire ressortir des ombres genre celles de ton garage (moi qui n'optimise pas, sauf exception, à la PdV), ça risque d'être difficile...