C'est quoi pour vous exposer à droite ?

[Nikojorj]

Ce n'est pas que pour le bruit, exposer à  +1,33 améliore aussi la restitution des nuances de couleurs,  particulièrement sur la peau.

Ça serait plus parlant avec une photo qui me montre! Mais c'est vrai que moins de bruit donne souvent cette impression de nuances plus fines.

D'ailleurs ce n'est pas forcément +1,33 : sur des appareils avec un capteur très dynamique, on peut même ajouter +2, voire même davantage.

Ce n'est pas une question de dynamique dans ce cas là, juste de calage par rapport à la saturation. La dynamique, c'est l'écart entre la saturation et le bruit dans les ombres, en gros.

Sur un capteur 14 bits on a 16384 niveaux.
Si on perd 1,33 IL mettons 1IL pour simplifier les calculs, on n'a plus que 8192 niveaux, soit 2 fois moins de nuances dans chaque couleur.

Rien à voir : c'est beaucoup, beaucoup plus que ce qu'on peut percevoir dans les deux cas.
Surtout quand il y a du bruit : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,276228.msg8715279.html#msg8715279

Allez je mets l'image d'un autre site déjà lié plusieurs fois :

Parce que tu n'as pas utilisé toute la dynamique du capteur.

Loupé! 
Comme on est dans les HL, ils sont noyés dans le bruit photonique qui n'a rien à voir avec la dynamique du capteur (mais est dû à la nature corpusculaire de la lumière, comme des gouttes de pluie).

[Verso92]

Ben pour chipotter, l'intérêt, c'est d'améliorer le SNR et ça n'a pas changé.

Toutafé.

Et en décalant de 1 ou 2 stops vers la droite (quand c'est possible sans saturer, hein !), tu décales d'autant les BL, pas le bruit.

Perso, je ne vois pas grand chose dans ce post ... mis à part qu'on voit que changer de TRC change la répartition de l'histo :-)

Après, la courbe à appliquer in fine serait différente de la courbe "standard", c'est évident.

On peut avoir des zones très petites qui ne sont pas représentée sur un histo ... ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas importante et qu'on peut les virer en surexposant.

A voir au cas par cas.

De toute façon, Capture One t'indique les zones potentiellement "cramées" sur l'image.

Dans le cas de ton image cela n'a peut être pas d'importance, mais est-ce que cela serait aussi le cas s'il y avait une grosse bagnole peinture métal dans le champ ?

A chaque image son traitement, bien sûr.

Le but n'est pas de casser les HL, mais pas forcément d'éteindre à tout prix les reflets spéculaires, non plus (ce sont eux qui donnent sa brillance à l'image).

[Nerva]

On se souvient tous (enfin, ceux qui ont plus de 20 ans...) du temps passé à peaufiner le niveau d'enregistrement de nos magnétos K7.

Le problème était le même (et fondamentalement il l'est toujours en numérique) : le niveau de bruit étant constant, il fallait avoir des niveaux d'entrée les plus élevés possibles (en "38", un PR-99, avec la bande adéquate, atteignait quasiment les 70 dB de dynamique). Enfin, on avait un outil : le compresseur, quand certains niveaux étaient décidément trop bas. Une sorte de HDR audio avec exactement les mêmes abus...

[doppelganger]

Ah... le ménage a été demandé, à ce que je vois

[plaubel]

Exposer à droite est une méthode pour exposer rapidement avec sureté.
En numérique les HL clippent (perte binaire totale) et les BL s’embourbent progressivement.
Globalement ma philosophie est que je préfère embourber des détails que perdre des détails.
Je m’aide par l’affichage des zébra qui ont l’avantage sur l’histogramme de m’indiquer sur l’image à quel endroit ça sature.
J’ai calibré l’apparition des zébra sur mon APN à l’aide de Rawdigger et c’est hyper fiable (je n’ai pas testé les Ferrari dans une scène sombre).

Si la dynamique de votre capteur couvre largement celle de la scène photographiée (ex paysage brumeux) on peut accepter l’exposition proposée par l’APN mais si la scène est sombre il faudrait la placer en zone III avec le risque d’embourber les BL et si la brume est en plein soleil il faudrait placer la prise de vue en zone II avec le risque de clipper les HL.
Basta, moi je cale en ETTR et je sais que rien n’est perdu.

Si cela rentre tout juste. L’ETTR me parait encore une fois rapide et sécurisante.

Si cela ne rentre pas, hormis le brakettage il faut rechercher un compromis parmi ces différents cas :
-   Si les HL sont indispensables à la beauté de la photo (paysage de neige) alors ETTR.
-   Si les HL sont indispensables à la beauté de la photo mais que la zone IX est sans intérêt (ciel blanc), je fais apparaitre les zebra sur le ciel. Donc ETTR en zone VIII.
-   Si les infos dans les BL sont indispensables à la beauté ou pire à la compréhension de l’image là il faut réfléchir et c’est compliqué.
La mesure spot + décalage des IL pour bien placer la tonalité (ex zone III) je trouve cela trop long en photo de rue.
Mais j’aurais pu placer la zone spot en zone II pour gagner des HL en poste traitement
Pour moi tout ça c’est trop long.
Je détasse l’histogramme en BL, les zebra me montrent ma perte et l’écran également puis je shoot.

Depuis longtemps je n’expose plus qu’en mode moyenne (pour éviter les variations au recadrage).
L’ouverture n'est plus qu'un réglage créatif.
La vitesse est aussi un réglage créatif (filé) ou de sureté (bougé).

J'expose aux zébra et au tassement de l'histogramme dans les BL.

[plaubel]

J’ai voulu réactualiser un test avec la dernière version de LR.
La photo est très légèrement surexposée dans le ciel (confirmé sur le canal vert dans RawDigger) puis dupliquée.
Etonnant autant de vert dans le ciel.
Je suis donc sûr d’avoir calé mon exposition à droite et perdu néanmoins quelques pixels.

1ere version ouverte avec le profile Adobe Standard.
Pour info l’indicateur de saturation de LR n’indique pas la surexposition du ciel mais uniquement la sous expo des arbres.  A ce stade je n’ai touché à aucuns curseurs qui modifieraient l’histogramme.
C’est décevant et je ne crois pas que le seuil soit réglable dans LR.
2eme version ouverte avec un profile linéaire fait sous basICColor (à gauche).
Pour chacune d’elles j’ai utilisé les curseurs au mieux pour obtenir le max de détail dans les HL.

Je ne parviens pas avec le profil Adobe Standard à faire revenir autant de détails dans les HL qu’avec le linéaire. Un bon point quand même, avec l’image « Adobe Standard » la saturation du vert ne cause pas de dérive (trop visible) vers le jaune
J’imagine bien que le profil d’Adobe ne clippe pas les HT, mais en boostant la courbe ils les amènent à perdre des nuances qu’on ne peut plus rattraper avec les curseurs.
Soit dit en passant, si le DCP Adobe Standard utilisait les curseurs plutôt qu’une courbe de profile ce serait peut-être rattrapable. J’ai entendu qu’on pouvait faire de tels profiles DCP, mais dans mon esprit ce ne sont plus alors des profiles mais des preset propriétaire LR.

J’aborde uniquement le cas d’une scène bien exposée qui occuperait toute la dynamique du capteur ou qui la dépasserait avec le souhait de privilégier les HT à l’exposition .
Pas d’une pratique d’exposition systématique à droite.
Pour ma part, je ne pratique pas l’ETTR pour son gain hyper marginal en SNR mais parce que c’est rassurant quand on se focalise sur le rendu des HL et pratique quand on expose en utilisant les zebra.
Souvent en paysage je préfère avoir du bruit dans des BL rattrapés que du blanc total dans les HL.

[frmfrm]

Ben, je viens de recalculer un fichier RAW de Canon 5D pour montrer la différence entre les process 2010 et 2012.

Le Raw est généré pour que l'image balaye toutes les valeurs possibles du noir à la saturation ( de 0x80 à 0x0E42 en hexa).
Le Raw est calculé pour une balance Lumière du jour et les canaux RGB sont multipliés par les coeff : R * 0.479401 , R * 1.0,  B * 0.726757.
Le Raw est calculé avec le Gamma inverse sRGB pour qu'une fois développée dans LR, la rampe soit linéaire.

La première image représente le RAW développé en process 2010, avec le profile Adobe Standard et modifiant les paramètres du dév. pour un développement linéaire et compenser le paramètre BaseLineExposure appliqué par défaut dans LR. L'histo. montre bien un développement linéaire qui va de 0 à 255.

La seconde image représente le RAW développé en process 2012, mais cette fois avec le profile Adobe Standard linéarisé ( TRC linéaire ) et les paramètres par défaut. L'histo ne va pas jusqu'à droite ( pour y aller, il faut avoir des canaux clippés) et malgré un profile DCP linéaire, on remarque des BL linéaires et une compression des HL.

[plaubel]

Ma question est peut être bête, mais pour comparer les deux process pourquoi ne pas utiliser le même profile ?
Donc ne faire varier qu'un seul paramètre, le process.

[frmfrm]

Ma question est peut être bête, mais pour comparer les deux process pourquoi ne pas utiliser le même profile ?
Donc ne faire varier qu'un seul paramètre, le process.

L'idée, c'est d'avoir un développement linéaire ( plus ou moins puisque c'est difficile avec le process 2012, même avec un profile modifié) pour bien voir ce qui se passe avec une image bien exposée. ( cad avec des infos jusqu'à la saturation, mais pas plus).

Si en process 2010, j'avais utilisé le profile dcp linéaire, j'aurais pu avoir le même développement en utilisant les paramètre par défauts ( sauf le noir placé à 0 et la correction d'expo de -0.25).

Si en process 2012, j'avais utilisé le profile Adobe Standard, il y aurait eu une compression des BL et une compression plus marquée des HL, sans pour autant caler l'histo tout à droite.

Pour résumer :
En process 2010, on peut avoir facilement un dév. linéaire et si les valeurs du RAW vont de 0 à la saturation, , l'histogramme va de 0 à 255.
En process 2012, il est difficile d'avoir un process linéaire et si les valeurs du RAW vont de 0 à la saturation, , l'histogramme va de 0 à xxx, mais pas jusqu'à 255.

Donc, à mon avis, baser sa stratégie d'expo à partir de l'histo d'un dév en process 2012 ne me semble pas une bonne idée car on ne peut pas voir si on un canal saturé.

[frmfrm]

Aller, pour finir, j'ai régénéré un RAW avec un diaph de surexposition. Toujours développé sur LR  avec un profile AdobeSTD et une TRC linéaire.

En process 2010, une correction d'expo de -1.25 diaph permet de récupérer les canaux clippés.
En process 2012, une correction d'expo de -0.25 diaph suffit.

NB. La valeur 0.25 est propre au Canon 5D. Elle sera probablement différente pour un autre appareil.

J'ai transféré les fichiers développés avec récupération des canaux clippés dans Affinity Photo pour bénéficier du Waveform.

Le process 2010 reste bien linéaire, ce n'est pas le cas pour le process 2012 qui applique du Knee.

[plaubel]

Donc dans mon essai, il aurait été préférable d'utiliser mon profile linéaire avec le process 2010 et non pas le 2012 ?

[frmfrm]

Donc dans mon essai, il aurait été préférable d'utiliser mon profile linéaire avec le process 2010 et non pas le 2012 ?

Oui, je pense que pour analyser l'exposition, le process 2010 est préférable car il est linéaire (en utilisant la bonne méthode) et que par défaut, il ne tente pas de récupérer les canaux clippés.

Le pb que tu vas avoir, c'est pour déterminer la valeur de correction d'expo utilisée par défaut par LR pour ton appareil.

Tu peux avoir une idée de cette valeur en utilisant ta photo montrée pus haut. Il suffit de corriger l'expo pour avoir à peu près la même indication de débordement de saturation que ce que te donne RawDigger.

Ce process 2010 en linéaire est aussi intéressant pour produire une sortie "scene referred" ( pas "display referred" ), si un client veut une sortie la plus neutre possible.

Enfin, Affinity photo et RawTherapee produisent des sorties entre le process 2010 et 2012.
Sans correction d'expo, un Raw qui va du noir à la saturation produira une sortie qui va de 0 à 255 bien linéaire si on a utilisé une TRC linéaire.
En récupération des canaux clippés, la sortie est linéaire dans les BL et a du Knee dans les HL. Voir ci-dessous.

[Nikojorj]

Le process 2010 reste bien linéaire, ce n'est pas le cas pour le process 2012 qui applique du Knee.

Merci pour ces essais! Oui, le PV2010 est mieux pour analyser une expo, mais pour la photo la courbe appliquée aux HL du PV2012 me semble bien préférable (j'en rajoutais une sur le PV2010 d'ailleurs).

[frmfrm]

Merci pour ces essais! Oui, le PV2010 est mieux pour analyser une expo, mais pour la photo la courbe appliquée aux HL du PV2012 me semble bien préférable (j'en rajoutais une sur le PV2010 d'ailleurs).

Oui, la courbe du Process 2012 est préférable pour faire rentrer plus de dynamique de la scène dans la dynamique du média de sortie. On applique du Knee pour comprimer les HLs. Dans le cas du Process 2012 la dynamique supplémentaire est récupérée dans les canaux clippées. Lorsque l'on film en log, il faut sous-exposer pour capturer plus de HL.

La première image suivante montre les dev avec la même correction d'expo (-.25) en process 2010 (bande du haut) et 2012, en adobe Std et courbe TRC Std. Le process 2012 utilise 1 diaph de la scène en plus.

Maintenant si on développe le process 2010 avec une correction d'expo de -1.25, les tons moyens et les BL vont être plus denses. On arrive à corriger cela en jouant sur la luminosité (+35) et le contraste (+100) . Image 2 ci-dessous.

Reste que les process 2010 et 2012 ont probablement d'autres différences dans les algos des différents outils...

[plaubel]

Merci pour ces essais! Oui, le PV2010 est mieux pour analyser une expo, mais pour la photo la courbe appliquée aux HL du PV2012 me semble bien préférable (j'en rajoutais une sur le PV2010 d'ailleurs).

Oui mais elle fait perdre des nuances dans les THL si on s'en approche.
Ce ne serait pas gênant si on pouvait les retrouver avec les curseurs, mais ce n'est pas possible.

[plaubel]

Pourquoi le process process 5 permet-il de mieux récupérer les HL que le process 2 qui est linéaire ?

Je prends une image fortement surex dans les HL. La n°1
Je crée une copie virtuelle. La n°2

J’associe un profile linéaire à la 1 et je fais mon max pour faire revenir les HL
Je passe en process 2 la n°2, je l'associe à un profile linéaire, je mets la courbe en linéaire et je fais mon max pour faire revenir les HL.

La 1 a des HL largement mieux récupérées que la 2.
Comment cela se fait-il ?

Du coup je ne vois pas l’intérêt du process 2010 (process 2).
Tout va mieux en process 5, et les HL sont bien récupérés avec un DCP linéaire.

[egtegt²]

Pourquoi le process process 5 permet-il de mieux récupérer les HL que le process 2 qui est linéaire ?

Je prends une image fortement surex dans les HL. La n°1
Je crée une copie virtuelle. La n°2

J'associe un profile linéaire à la 1 et je fais mon max pour faire revenir les HL
Je passe en process 2 la n°2, je l'associe à un profile linéaire, je mets la courbe en linéaire et je fais mon max pour faire revenir les HL.

La 1 a des HL largement mieux récupérées que la 2.
Comment cela se fait-il ?

Du coup je ne vois pas l'intérêt du process 2010 (process 2).
Tout va mieux en process 5, et les HL sont bien récupérés avec un DCP linéaire.

C'est juste une question de logiciel, les informations de base sont les mêmes.  Donc si tu as un profil linéaire pour la seconde qui remonte les HL, il est possible que les curseurs n'aillent pas assez loin pour les récupérer, mais ça n'a rien à voir avec la méthodologie. J'utilise C1 qui n'offre la possibilité de descendre les HL que dans une certaine mesure, si on veut aller plus loin il y a un artifice qui est de créer un second calque et de descendre les HL à nouveau sur ce calque, ça permet de descendre deux fois plus.

J'avais fait l'essai il y a quelques années en suivant scrupuleusement la méthodologie de traitement en linéaire d'un intervenant du forum et ensuite en traitant la photo de façon habituelle pour moi. Les images finales étaient quasi identiques, les différences étaient à mettre sur le compte de ma précision sur les curseurs plus que sur la méthodologie.

[frmfrm]

Pourquoi le process process 5 permet-il de mieux récupérer les HL que le process 2 qui est linéaire ?

Je prends une image fortement surex dans les HL. La n°1
Je crée une copie virtuelle. La n°2

J'associe un profile linéaire à la 1 et je fais mon max pour faire revenir les HL
Je passe en process 2 la n°2, je l'associe à un profile linéaire, je mets la courbe en linéaire et je fais mon max pour faire revenir les HL.

La 1 a des HL largement mieux récupérées que la 2.
Comment cela se fait-il ?

Du coup je ne vois pas l'intérêt du process 2010 (process 2).
Tout va mieux en process 5, et les HL sont bien récupérés avec un DCP linéaire.

Ben, le process 2012 et 2010 ne travaillent pas de la même façon.

Le process 2010  permet de voir si un canal a été clippé à la prise de vue et il permet aussi de créer une sortie linéaire ( "scene referred").

Mais, il ne faut pas trop bouger les curseurs. Et pas tous en même temps. Le mieux est d'utiliser la courbe des tonalités après une éventuelle légère sous-exposition avec le curseur expo pour récupérer des infos.

Sinon, le curseur d'expo permet de récupérer les canaux clippés. Mais il ne faut pas trop le pousser car la sortie ne reste pas linéaire bien longtemps. Et une sous-expo de 3 diaphs au dév ne sera pas équivalente à une sous-expo de 3 diaphs à la prise de vue. ( Dans le cas du process 2012, les 2 cas me semblent identiques).

Enfin, si tu as récupéré les canaux clippés en sous-exposant un peu ( de l'ordre d'un diaph car on ne peut pas récupérer beaucoup plus ), il ne faut pas utiliser le paramètre récupération qui ne fera que déformer la courbe au mauvais endroit.

[plaubel]

... il est possible que les curseurs n'aillent pas assez loin pour les récupérer...

Merci c'est logique, maintenant je comprend.

Mon propos était de dire qu'exposer à droite est intéressant en tant que mode d'exposition.
Mais exposer à droite ne doit pas forcement devenir un systématisme.
Exposer à droite est facile et efficace si on affiche les zebra dont on aura calibré l'apparition grâce à Rawdigger qui ne coute que 20€.

Quelqu'un qui expose classiquement au pose mètre une scène qui remplie la dynamique de son capteur, perdra des HL s'il ne sait pas comment vraiment caler à droite (pas avec l'histogramme JPEG de base)
Et ensuite il perdra encore des HL s'il n'utilise pas un profile linéaire au développement et se laisse imposer un profile à l'effet non réversible qui surexpose les HL.
Et bonne nouvelle, le dernier process de LR permet de faire tout ça.
Pas de manip lourdes en process 2010.

Utilisez vous déjà cette méthode ?

[Stepbystep]

Avec un peu d'expérience, on est capable d'évaluer la scène et d'adapter l'exposition en conséquence.

[frmfrm]

Et ensuite il perdra encore des HL s'il n'utilise pas un profile linéaire au développement et se laisse imposer un profile à l'effet non réversible qui surexpose les HL.
Et bonne nouvelle, le dernier process de LR permet de faire tout ça.
Pas de manip lourdes en process 2010.

Ben, il me semble que si on est proche de la saturation, on est pas loin d'une zone  IX et X du père Adams . Entre Hautes lumières sans détails et blanc absolu. On peut triturer les courbes pour faire apparaitre du détail dans les HLs, mais on peut aussi faire du travail par zone/masquage.  ( comme indiqué par etgegt2 mais pas pour les mêmes raisons ).

Sinon, même en utilisant un profile Adobe Standard non linéaire, on doit pouvoir décoller les HLs en process 2012.

Ci-dessous, un développement en P2012 avec paramètres par défaut, avec une correction blancs à -30, ombres à -30 et blancs+ombres à -30. La courbe présente une bonne pente dans les HL sans les cramer.

Enfin, pour les manips lourdes en process 2010, voila la courbe avec les paramètres que tu as utilisé dans ton exemple  ci-dessus ;-)

[Verso92]

Ça serait plus parlant avec une photo qui me montre! Mais c'est vrai que moins de bruit donne souvent cette impression de nuances plus fines.

Pas si évident que ça...

Le fichier "RamP", par exemple, permet de tester si on a bien activé le mode "10 bits" pour les écrans qui le permettent (cassures du dégradé moins franches en 10 bits).

Affiché dans Capture One, qui rajoute du bruit dans l'affichage de l'image, les cassures du dégradé n'apparaissent plus... trompeur !

[Nikojorj]

C'est bien pour ça que j'ai utilisé le terme "impression".
En fait le bruit masque les problèmes de quantification (comme bien montré plus haut), et du coup l'absence de bruit permet de mieux distinguer entre des gradations plus ou moins fines, j'imagine que c'est l'effet principal.

[frmfrm]

Ben, il me semble que si on est proche de la saturation, on est pas loin d'une zone  IX et X du père Adams . Entre Hautes lumières sans détails et blanc absolu. On peut triturer les courbes pour faire apparaitre du détail dans les HLs, mais on peut aussi faire du travail par zone/masquage.  ( comme indiqué par etgegt2 mais pas pour les mêmes raisons ).

Sinon, même en utilisant un profile Adobe Standard non linéaire, on doit pouvoir décoller les HLs en process 2012.

Ci-dessous, un développement en P2012 avec paramètres par défaut, avec une correction blancs à -30, ombres à -30 et blancs+ombres à -30. La courbe présente une bonne pente dans les HL sans les cramer.

Enfin, pour les manips lourdes en process 2010, voila la courbe avec les paramètres que tu as utilisé dans ton exemple  ci-dessus ;-)

Oups, j'ma gouré, j'ai joué sur le curseur Hautes Lumières, pas Ombres ... A quoi que j'pense ... faudrait p'têt que j'arrête le coup de blanc de 10 heures.

[plaubel]

Sinon, même en utilisant un profile Adobe Standard non linéaire, on doit pouvoir décoller les HLs en process 2012.

En process 2012 et avec un profile linéaire je ne suis pas parvenu à récupérer mes HL.
Je reste sur ton hypothèse des curseurs qui n'iraient pas assez loin.
Je veux bien réessayer mais au final un workflow qui implique un passage dans le vieux process 2012 ne m'attire pas beaucoup quand je parviens à récupérer mes HL avec le dernier process.

Je témoigne qu'on peut espérer récupérer un peu de HL clippés en utilisant un profile linéaire, un masque de luminosité sur le HL, et un peu de travail pour redonner du contraste au reste de l'image.

>Avec un peu d'expérience, on est capable d'évaluer la scène et d'adapter l'exposition en conséquence.
Justement je trouve que les zebra et l'ETTR permettent rapidement à ceux (et je m'inclus dedans) qui n'ont pas l'expérience (ou le temps sur le terrain) des expositions difficiles, d'obtenir un résultat rapide, fiable, exigeant et maitrisé.
Désolé d'y revenir souvent mais je suis assez enthousiaste sur cette méthode :-)