une thomise, mais de quelle espèce ?

[caydou82]

Bonjour,

Je pense à une thomise. elle était sur des pétales de pélargonium.
Cela donne une idée de sa taille.
photo prise dans le Tarn & Garonne cet été.

[coval95]

Je pense à un mâle de thomise variable (Misumena vatia), à confirmer par les spécialistes.

[Richard du nord]

C'est effectivement ce qui ressemble le plus... mais l'abdomen est parfois marqué de stries foncées... 

[coval95]

Oui, parfois il est quasiment blanc également (je parle bien du mâle dont j'ai des photos comme ça).
Sur arachno.piwigo, on voit diverses couleurs :
http://arachno.piwigo.com/index?/category/397-misumena_vatia

Ce n'est pas pour rien qu'on la nomme Thomise variable.  

[Richard du nord]

Mwouai... rarement tout blanc quand même !  ... les mâle immatures peuvent l'être, t'as raison !

[coval95]

Mwouai... rarement tout blanc quand même !  ... les mâle immatures peuvent l'être, t'as raison !

On parlait de l'abdomen. Le mâle que j'ai photographié avait des traces sombres très faiblement visibles sur l'abdomen (blanc) et des bandes sombres bien nettes sur le céphalothorax (en partie blanc). C'était peut-être un mâle immature, il faudrait que je la poste.

[caydou82]

Merci à vous deux.
Je ne pensais pas à une variabilité aussi poussée, mais c'est vrai que c'est bien à cette espèce que l'individu doit appartenir.
Bonne journée

[marray]

Bonsoir caydou82, Coval95 et Richard du nord,
Je viens seulement de voir ce fil et vos échanges. Il semble que vous soyez tombés d'accord sur un mâle de Misumena vatia, et je me suis dit qu'effectivement cet animal présente pas mal d'éléments qui pourraient étayer cette proposition. Et je ne prétends pas que vous soyez dans l'erreur.  Pourtant, en voyant ces zones jaunes à la base des yeux et cet abdomen moucheté, et sachant que l'image provenait d'un département du sud de la France, je m'étais  d'emblée demandé si ce ne pourrait pas être un mâle de Diaea livens. Et, n'ayant jamais vu un mâle de Misumena vatia  adulte avec un abdomen comme celui-ci, j'avoue que je suis toujours indécis. Si caydou82 pouvait nous dire s'il y a des pins dans le voisinage de la prise de vue cela ne constituerait pas une preuve absolue mais un élément confortant cette possibilité car cette espèce est presque toujours capturée par battage de branches de pins. N'oublions pas qu'il s'agit d'un mâle et qu'il est peut-être en recherche de femelle. Quoi qu'il en soit, c'est un cas où je ne me serais pas décidé sans observer l'animal sous une binoculaire.
Pour ce qui concerne le nom de Misumène variable, il ne lui a pas été attribué en raison de la richesse de sa garde-robe mais parce qu'elle est douée d'une certaine homochromie adaptative lui permettant de passer du blanc au jaune selon la couleur de la fleur sur laquelle elle se tient à l'affût (possibilité que je n'ai pu vérifier que chez des femelles). 

[caydou82]

Bonsoir marray,

Il y a quelques pins dans les environs, mais le Quercy est surtout boisé de chêne  (Quercus !).
Sur mon terrain (1 ha), j'ai 2 pins d'Autriche. Il y en a dans les environs, parfois des parcelles entières, mais cela reste rare et disséminé.
Il est vrai que les mâles de thomise que j'observe habituellement sont soit blancs, soit jaunes pale.
C'est la 1ère fois que je vois un spécimen avec cette coloration.
A part les pins, il y a d'autres conifères : cyprès & cèdres.
La variabilité de Minusema vatia ne facilite pas les choses.

[coval95]

Bonsoir caydou82, Coval95 et Richard du nord,
Je viens seulement de voir ce fil et vos échanges. Il semble que vous soyez tombés d'accord sur un mâle de Misumena vatia, et je me suis dit qu'effectivement cet animal présente pas mal d'éléments qui pourraient étayer cette proposition. Et je ne prétends pas que vous soyez dans l'erreur.  Pourtant, en voyant ces zones jaunes à la base des yeux et cet abdomen moucheté, et sachant que l'image provenait d'un département du sud de la France, je m'étais  d'emblée demandé si ce ne pourrait pas être un mâle de Diaea livens. Et, n'ayant jamais vu un mâle de Misumena vatia  adulte avec un abdomen comme celui-ci, j'avoue que je suis toujours indécis. Si caydou82 pouvait nous dire s'il y a des pins dans le voisinage de la prise de vue cela ne constituerait pas une preuve absolue mais un élément confortant cette possibilité car cette espèce est presque toujours capturée par battage de branches de pins. N'oublions pas qu'il s'agit d'un mâle et qu'il est peut-être en recherche de femelle. Quoi qu'il en soit, c'est un cas où je ne me serais pas décidé sans observer l'animal sous une binoculaire.
Pour ce qui concerne le nom de Misumène variable, il ne lui a pas été attribué en raison de la richesse de sa garde-robe mais parce qu'elle est douée d'une certaine homochromie adaptative lui permettant de passer du blanc au jaune selon la couleur de la fleur sur laquelle elle se tient à l'affût (possibilité que je n'ai pu vérifier que chez des femelles).  

Bonsoir marray
Diaea livens : si tu nous sors des espèces qui ne sont pas dans les bouquins (Roberts, Jones, Bellmann), ce n'est pas du jeu !  

Aux bandes sombres sur l'abdomen près, l'individu présenté ressemble assez fort (y compris zone claire près des yeux !) à celui d'arachno.piwigo en lien ci-dessous :
http://arachno.piwigo.com/picture?/3666/category/397-misumena_vatia

Les bandes sombres sont-elles toujours présentes sur l'abdomen des mâles de Misumena vatia ?

PS merci pour tes explications sur le nom de l'espèce  

[marray]

Les bandes sombres sont-elles toujours présentes sur l'abdomen des mâles de Misumena vatia ?
PS merci pour tes explications sur le nom de l'espèce  

Toujours ? Qui pourrait le dire ? Mais si tu veux parler de tous ceux que j'ai pu voir, et ça ne fait peut-être pas loin de la centaine, la réponse est oui. En revanche j'ai peu vu de Diaea livens en France, mais plus souvent en Amérique.

[Richard du nord]

Comme marray, je suis plus que dubitatif pour ce mâle... mais je n'ai de plus à proposer !!

[caydou82]

Si comme semble le laisser entendre marray, il y a toujours ces bandes sombres sur l'abdomen, Diaea livens semble plus correspondre.
Mais a t'elle la même variabilité de couleur ?

[marray]

[...] j'ai peu vu de Diaea livens en France, mais plus souvent en Amérique.

En vérité je n'en ai vu que deux fois en France alors que j'accompagnais, en 2009, un ami qui réalisait l'inventaire arachnologique de la Réserve Naturelle de Jujols (environ 1100 m d'altitude), dans les Pyrénées-Orientales. Et je n'aurais pas dû insister sur les pins car l'examen des rares données enregistrées en France la donnent sur des pins mais plus souvent sur des chênes. Et c'est également sur des chênes que j'avais observé cette espèce aux USA, où elle est considérée comme espèce introduite ( c'était en Californie).

Si comme semble le laisser entendre marray, il y a toujours ces bandes sombres sur l'abdomen, Diaea livens semble plus correspondre. Mais a t'elle la même variabilité de couleur ?

Pas assez de données pour répondre à cette question. Ma remarque repose surtout sur l'observation de l'abdomen qui m'a rappelé celui de Diaea livens. C'est loin d'être suffisant pour exprimer une certitude.

[Richard du nord]

Les pattes aussi semblent différentes... je cherche un mâle à l'abdomen blanc (et pas beige)... je crois en avoir dans mon blog !
Voici un mâle M. vatia

[Richard du nord]

Voici, je crois, du moins par rapport aux pattes rayées, un mâle juvénile de mon jardin avec un abdomen vierge !


Mais c'est vraiment un exception par rapport aux autres de mon blog !

Voici l'habitus d'un typique...



Mais j'ai déjà trouvé des mâles minuscules, donc immatures, avec ce pattern déjà présent !



Mais certains mâles ont aussi des pattes très foncées... (vieille photo de 2007)

[Richard du nord]

et encore un avec un pattern plus délavé... (2007)

[coval95]

Voici, je crois, du moins par rapport aux pattes rayées, un mâle juvénile de mon jardin avec un abdomen vierge !


Mais c'est vraiment un exception par rapport aux autres de mon blog !
...

J'ai plein de photos de thomises variables (très courantes dans mon secteur) prises au fil des années, je n'ai qu'un seul mâle et il est comme celui-ci. Je vais essayer de le retrouver.

[caydou82]

Voilà qui ne permet guère de trancher !
Je dispose d'une autre photo, moins nette, mais où l'on voit que l'abdomen est, me semble-t-il, un peu plus long que les minusema vatia montrées sur ce fil. Comme je l'ai déjà écrit dans ce fil, les M.vatia que je vois mâles ou femelles sont jaunes pâle ou blanches .
Mais je ne pense pas que cela permette d'avancer.
En tous cas, merci pour votre participation et votre aide.

[coval95]

Voilà qui ne permet guère de trancher !
Je dispose d'une autre photo, moins nette, mais où l'on voit que l'abdomen est, me semble-t-il, un peu plus long que les minusema vatia montrées sur ce fil. Comme je l'ai déjà écrit dans ce fil, les M.vatia que je vois mâles ou femelles sont jaunes pâle ou blanches .
Mais je ne pense pas que cela permette d'avancer.
En tous cas, merci pour votre participation et votre aide.

Si tu regardes sur insecte.org, tu peux voir qu'une proportion non négligeable de mâles ont le céphalothorax et les pattes antérieures très sombres.
https://www.galerie-insecte.org/galerie/Fam_Thomisidae_02.html
Certains mâles, très peu, ont des marques très pâles ou absentes sur le dos, ce sont peut-être des immatures comme le suggère Richard.
Ce spécimen en lien ressemble très fort au tien :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=17898

Je poste mon exemplaire à titre documentaire, les photos manquent de netteté et de piqué :
1. Vue sur les pédipalpes : s'agit-il d'un mâle immature ?

[coval95]

2. Vue sur le dessus de l'abdomen, avec des bandes sombres très peu marquées :

[marray]

Ce spécimen en lien ressemble très fort au tien :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=17898

Je ne suis pas de cet avis, mais c'est de peu d'importance.
Il faut en arriver à se persuader que certaines espèces d'araignées présentent dès leur plus jeune âge l'aspect des adultes ce qui permet de les identifier quel que soit leur état biologique lorsqu'elles sont les seules à présenter un "pattern" particulier. C'est le cas par exemple de Mangora acalypha. Et d'autres dont l'aspect évolue au cours des mues et même, parfois selon le micro-milieu qu'elles occupent ce qui est justement le cas du genre Misumena. Et comme en Europe un certaine Misumena bicolor dont E. Simon avait décrit un seul mâle n'a jamais été revue on considère que la seule espèce possible chez nous est Misumena vatia, laquelle est très commune et se reconnaît assez facilement. Il n'y donc a guère d'erreurs d'identification à son sujet, surtout s'il s'agit d'une femelle.
Nous sommes dans un cas de figure où quelqu'un qui n'a jamais vu de Diaea livens pourrait de bonne foi trouver dans l'image proposée suffisamment de ressemblance pour conclure à un mâle de Misumena et trouver ensuite de nombreuses photos qui se rapprochent de ce cas pour étayer ce qu'il pense être une forte probabilité.
Je n'ai pas d'argument imparable à y opposer. Je demande seulement que l'on veuille bien regarder le petit montage qui suit pour comprendre pourquoi, ayant bien en mémoire l'habitus de Diaea livens, j'avais pensé d'abord à un mâle de cette espèce et pourquoi  je pense encore que la probabilité penche plutôt de ce côté, sans pour autant me permettre d'être affirmatif.

[coval95]

Je ne suis pas de cet avis, mais c'est de peu d'importance.

Je ne suis pas de cet avis (sur la partie en gras, hein).  

Il faut en arriver à se persuader que certaines espèces d'araignées présentent dès leur plus jeune âge l'aspect des adultes ce qui permet de les identifier quel que soit leur état biologique lorsqu'elles sont les seules à présenter un "pattern" particulier. C'est le cas par exemple de Mangora acalypha. Et d'autres dont l'aspect évolue au cours des mues et même, parfois selon le micro-milieu qu'elles occupent ce qui est justement le cas du genre Misumena. Et comme en Europe un certaine Misumena bicolor dont E. Simon avait décrit un seul mâle n'a jamais été revue on considère que la seule espèce possible chez nous est Misumena vatia, laquelle est très commune et se reconnaît assez facilement. Il n'y donc a guère d'erreurs d'identification à son sujet, surtout s'il s'agit d'une femelle.
Nous sommes dans un cas de figure où quelqu'un qui n'a jamais vu de Diaea livens pourrait de bonne foi trouver dans l'image proposée suffisamment de ressemblance pour conclure à un mâle de Misumena et trouver ensuite de nombreuses photos qui se rapprochent de ce cas pour étayer ce qu'il pense être une forte probabilité.
Je n'ai pas d'argument imparable à y opposer. Je demande seulement que l'on veuille bien regarder le petit montage qui suit pour comprendre pourquoi, ayant bien en mémoire l'habitus de Diaea livens, j'avais pensé d'abord à un mâle de cette espèce et pourquoi  je pense encore que la probabilité penche plutôt de ce côté, sans pour autant me permettre d'être affirmatif.

Ton montage est tout à fait convaincant, il semble donc que caydou ait déniché l'oiseau rare, si je puis dire !

Les nombres respectifs d'exemples de Misumena vatia et de Diaea livens sur insecte.org montrent assez bien, me semble-t-il, la rareté de cette dernière en France, tout comme son absence des 3 livres que j'ai cités plus haut.  

PS pendant qu'on y est, peux-tu me dire, s'il te plaît, si le mâle de mes photos est bien un mâle immature de Misumena vatia ? Merci d'avance.

[marray]

PS pendant qu'on y est, peux-tu me dire, s'il te plaît, si le mâle de mes photos est bien un mâle immature de Misumena vatia ? Merci d'avance.

Oui, sans aucun doute.
Tu remarqueras un autre détail qui plaide en faveur de Diaea dans l'image de ce fil. Chez les Misumena, en vue dorsale,  l'avant de l'abdomen surplombe légèrement l'arrière du céphalothorax. Chez les Diaea, il n'y a pas ce surplomb, au contraire il y une séparation visible entre les deux parties du corps. Et cela est assez net sur la photo de caydou82. Mais comme on a rarement à distinguer ces deux genres, ce sont là des détails qu'on ne trouve nulle part.

[marray]

Je ne suis pas de cet avis (sur la partie en gras, hein).  

Non ! Tu sais bien que deux personnes peuvent regarder la même chose et ne pas voir la même chose. Dans l'image de ton lien je vois nettement les deux lignes sombres assez caractéristiques de l'abdomen du mâle de Misumena et surtout un abdomen qui surplombe très nettement le céphalothorax. Cela fait pour moi deux différences importantes avec l'image de caydou.