Loir ou rat ?

[Xavier Corteel]

Désolé, ce n'est pas un quiz
J'ai retrouvé plusieurs cadavres de ce type dans mes combles.
Merci aux sachants de préciser les critères de distinction des deux espèces.

[danielk]

Peut-être pas loir qui vit plutôt dans les arbres, il ne faut pas le confondre avec le Lérot qui lui habite volontiers les habitations (j'en ai retrouvé un, à la campagne, qui hibernait dans mon matelas !) 

[Xavier Corteel]

Merci pour cette première approche. Peut-être qu'à ce stade d'évolution l'identification n'est plus possible.
J'ai oublié de préciser que la bête, queue comprise, faisait une bonne vingtaine de centimètres.

[Harvey]

Ben disons que si c'était un rat, ça ne pourrait être qu'un rat noir et comme le rat noir a la queue plus longue que le l'ensemble tête et corps et que sur ta photo ce n'est pas le cas, je pencherais donc comme Danielk avec le lérot. On va dire à 99,99999999999999%....

[Xavier Corteel]

Merci. Ce pourcentage me suffit largement.

[marray]

Ben disons que si c'était un rat, ça ne pourrait être qu'un rat noir et comme le rat noir a la queue plus longue que le l'ensemble tête et corps et que sur ta photo ce n'est pas le cas, je pencherais donc comme Danielk avec le lérot. On va dire à 99,99999999999999%....

Peut-on vraiment retenir cet argument quand une mesure sur l'image, avec un fil qui épouse les formes, montre plutôt que la queue est un peu plus longue que la distance qui va du museau à la naissance de cette queue ?  

[Ajyx]

Peut-on vraiment retenir cet argument quand une mesure sur l'image, avec un fil qui épouse les formes, montre plutôt que la queue est un peu plus longue que la distance qui va du museau à la naissance de cette queue ?  

...C'est effectivement ce qui me semble aussi d'autant que la perspective de la prise de vue déforme un peu les proportions en grossissant légèrement le corps plus près de l'objectif.

[Ajyx]

...Salut Xavier,

...J'interviens un peu tard dans ce fil et je vais malheureusement contredire sur certains points les deux premiers intervenants. En effet, bien que le Rat noir soit le plus présent dans les combles, le Lérot et, surtout le Loir gris (contrairement à ce qui a été dit) les occupent également : j'ai eu des Loirs dans mes combles et plusieurs de mes connaissances en ont aussi.

...La longueur TC + queue que tu annonces (20 cm) peut correspondre à un jeune Rat noir, un jeune Loir gris ou un Lérot de petite taille.

...Comme Marray, il me semble que la longueur relative de la queue est un peu plus grande que la longueur TC (Tête + Corps) mais il est difficile de l'estimer exactement sur ta photo à cause de la perspective due à l'angle de prise de vue qui grossit le corps. Néanmoins, elle peut très bien correspondre à la longueur d'une queue de Rat noir qui, contrairement à ce qui a été dit n'est pas automatiquement plus longue que le corps, variant entre 100 et 130 % de la longueur TC suivant les individus.

...Si tu as encore le cadavre tu peux, si le cœur t'en dit, vérifier quelques paramètres pouvant te permettre d'arriver à une identification :

- Le Rat noir ne présente que 3 molaires (dîtes dents jugales) par demi mâchoire.

- Le Loir gris et le Lérot présentent 4 dents jugales par demi mâchoire mais seul le Lérot montre l'existence d'une fenêtre (un trou) de chaque côté de la partie postérieure de la mandibule (voir plus bas).

...Comparaison des mandibules de Loir gris et de Lérot (d'après Les Rongeurs de France - Faunistique et biologie, Le Louarn & Quéré, INRA Editions, 2003) :

[Ajyx]

...Sinon, il serait bien que tu nous décrives le milieu environnant ta maison (jardin arboré, milieu naturel ou péri urbain, boisement de feuillus ou de résineux...) et nous dire dans quelle région tu habites  

...Si c'est du Loir gris et qu'il y en a encore, tu devrais les entendre car ils font toujours beaucoup de vacarme, surtout à la période des amours (printemps) :

http://www.biotope.fr/v.php?sp=gligli

[danielk]

Désolé pour mes lacunes et imprécisions 

[Ajyx]

...Tu n'as surtout pas à être désolé, Danielk 

...Bien au contraire, la participation du plus grand nombre est le moteur de cette section et permet des échanges enrichissants 

...Et personne ici n'a la science infuse, en tout cas certainement pas moi 

...Franchement, même si j'ai dû vous contredire Harvey et toi, rien n'est joué dans cette demande de détermination et vos interventions seront toujours les bienvenues 

[Harvey]

Désolé pour mes lacunes et imprécisions 

Mais non, il faut pas être désolé, c'est quasiment sur que c'est un Lérot à 99,99999999%... Par contre, pour ma part, ça sera ma dernière intervention sur cette section du forum, il y a des limites sur la façon de contredire quelqu'un.

Bonne continuation à vous tous. 

[pat le chat]

Mais non, il faut pas être désolé, c'est quasiment sur que c'est un Lérot à 99,99999999%... Par contre, pour ma part, ça sera ma dernière intervention sur cette section du forum, il y a des limites sur la façon de contredire quelqu'un.

Bonne continuation à vous tous. 

cdlt
Pat

[Ajyx]

Mais non, il faut pas être désolé, c'est quasiment sur que c'est un Lérot à 99,99999999%... Par contre, pour ma part, ça sera ma dernière intervention sur cette section du forum, il y a des limites sur la façon de contredire quelqu'un.

Bonne continuation à vous tous.

...Je ne comprends pas ce qui a pu te froisser de la sorte. Peut-être me suis-je mal exprimer ?

...Les données que j'indique dans mon post proviennent du bouquin que j'ai cité (et d'autres) ou d'expériences personnelles.

...Et je ne pense pas avoir été péremptoire ou prétentieux, encore moins incorrect.

...Il est dommage que tu prennes les choses ainsi. Peut-être pourrais-tu nous indiquer ce qui t'as déplu et les "limites sur la façon de contredire quelqu'un" 

...Il serait vraiment dommage de nous quitter sur un malentendu 

[Gil 54]

Pareil pour moi, je ne vois vraiment pas où il y a lieu de "prendre la mouche".

Il n'est bien sûr pas interdit de se sentir blessé, encore faudrait il alors présenter le (ou les)  cas de figure voir les mots qui t'auraient froissé.

Si il y a bien un endroit sur ce forum où l'on prend en compte les avis de tous et que l'on fait très attention à ne vexer personne, c'est bien ici.

[vulpes]

Pareil pour moi, je ne vois vraiment pas où il y a lieu de "prendre la mouche".

Il n'est bien sûr pas interdit de se sentir blessé, encore faudrait il alors présenter le (ou les)  cas de figure voir les mots qui t'auraient froissé.

Si il y a bien un endroit sur ce forum où l'on prend en compte les avis de tous et que l'on fait très attention à ne vexer personne, c'est bien ici.

Entièrement d'accord.

J'ai trouvé l'intervention d'Ajyx très diplomatique, documentée et très pédagogique (comme d'habitude). Les autres intervenants ne m'ont pas paru du tout agressifs ...

Harvey, si tu as un avis "contradictoire" et argumenté, tu es le bienvenu pour l'exprimer ..

Après, chacun fait comme il l'entend ...  

[RF13]

... Bien entendu, je suis entièrement d'accord avec les propos d'André, Gil et Vulpes.

... Sur ce forum chacun peut donner son avis pour aider à une identification, sans être  méprisé par "ceux qui savent", ce qui est loin d'être le cas sur d'autres forum. "Ceux qui savent",  non pas parce qu'ils ont la science infuse, mais parce qu'ils ont une longue expérience personnelle de naturaliste et qu'ils ont aussi beaucoup appris par des échanges cordiaux avec d'autres confrères et spécialistes. Leur intervention a pour seul but de donner une réponse aussi exacte que possible, en se basant sur des arguments scientifiques, à celui qui a lancé le fil et faire progresser les connaissances de tous les autres membres du forum.

... Bien entendu, on peut être vexé, on l'est toujours un peu, si son avis n'est pas partagé. Mais ces désaccords sont à la base de nombreuses avancées scientifiques. Les avis contraires sont toujours très documentés, basées sur des données scientifiques obtenues à partir d'expériences personnelles ou trouvées dans des publications publiées par des spécialistes. Si on n'est pas d'accord il suffit de proposer des arguments valables pour étayer son avis et s'il s'avère qu'ils sont justes ils seront pris en considération sans aucune réserve, ni amertume par les autres participants

... Sur l'identification demandée dans ce fil j'ai cherché, comme André, des informations dans un ouvrage ancien, mais très bien documenté, sur les Mammifères de France (R. Didier et P. Rode). Ma conclusion rejoint celle d'André : la seule façon de trancher serait de pouvoir observer les mandibules du cadavre.

[Xavier Corteel]

Merci, Ajyx, pour ces informations très complètes, comme d'habitude. Je partage ton point de vue sur les autres intervenants et reconnais que chacun peut apporter sa part de connaissance tout en ayant le droit de faire fausse route ou de n'apporter qu'une partie de la réponse.
Non, je n'ai plus le cadavre, il est parti à la déchetterie dans un sac poubelle. Pour info, j'en ai trouvé neuf (9) du même type dans mes combles, c'est ce qui m'inquiète un peu.
J'habite dans le Nord du département de l'Aisne, à 150 km de Paris. Ma maison se trouve au milieu des champs (cultures industrielles) et mon (grand) terrain comporte un verger (pommiers, cerisiers, noyer) et une partie boisée d'essences variées : peupliers, chênes, frênes, merisiers et arbustes divers.
A certaines époques de l'année nous entendons effectivement un joli vacarme au-dessus de nos têtes. Pour info, j'ai trouvé aussi des coquilles de noix dans les combles.
Puissent ces nouveaux indices vous aider à identifier la victime. Je soumets également à votre expertise la cause de ces décès. J'ai pensé qu'ils pourraient être la conséquence du milieu puisque le sol est isolé avec de la laine de verre.
Au plaisir de lire vos conclusions aux uns et aux autres.

[francis journeaux]

bonsoir
la laine de verre ne doit pas etre la raison,chez moi les loirs et les lèrots font meme leur nid avec .Ils font  de petites boulettes avec pour tapisser les cavités dans les murs en pierre.
une section  ou la bienveillance est de règle..... comprends pas

[Ajyx]

bonsoir
la laine de verre ne doit pas etre la raison,chez moi les loirs et les lèrots font meme leur nid avec .Ils font  de petites boulettes avec pour tapisser les cavités dans les murs en pierre.
une section  ou la bienveillance est de règle..... comprends pas

...Voilà une observation très intéressante qui prouve que l'échange sur ce forum est très enrichissant.

...Merci Francis 

[Ajyx]

...Xavier, as-tu d'autres clichés du ou des autres cadavres ? Avaient-ils tous la même taille ?

...En voyant la photo que tu as postée, j'ai pensé à une mort par empoissonnement car le cadavre semble avoir été momifié (les pieds et mains sont intacts ainsi que le museau et il semble que des lambeaux de peau soient encore présents sur le corps). Par la suite, le cadavre a dû être dévoré par des Insectes du style Dermeste.

...Cette momification me fait penser à certains "raticides" qui donnent ce résultat mais cela peut également être en relation avec les conditions hygrométriques très sèches qui règnent peut-être dans tes combles.

...En ce qui concerne ton environnement, il correspond aux trois espèces potentielles (verger = très apprécié du Lérot, partie boisée d'essences variées = Lérot, Loir gris et Rat noir potentiels).

PS : Une question me vient à l'esprit : as-tu fait procéder à une désinsectisation ou à un traitement de ta charpente contre les xylophages ?

[Xavier Corteel]

Je ne m'attendais pas à tant de rebondissements en posant ma question mais je me réjouis de cette succession d'interventions qui prouve, une fois de plus, la richesse de cette section. Alors que  d'autres sections connaissent une baisse de régime, voire un réel essoufflement (suivez mon objectif ), celle-ci attire de plus en plus de monde, il me semble, et ce succès revient à la qualité des intervenants, des grands maîtres qui en assurent la permanence jusqu'aux timides et aux modestes intermitents qui apportent leur part de connaissances pour en faire profiter les autres.
Non, André, je n'ai pas d'autres clichés. Les huit autres cadavres avaient presque tous leur peau et donnaient cette impression de momification dont tu parles.
Je n'ai jamais mis de raticides dans mes combles. Il y a fort longtemps, une vingtaine d'années, le désordre occasionné par ces locataires à quatre pattes dans mon isolation m'avait poussé à piéger au moyen d'une cage avec appâts. Je n'avais réussi à attraper qu'un individu que j'avais qualifié de loir, fort vraisemblablement à tort. Il faut dire qu'à l'époque j'avais l'excuse de ne pas pratiquer cette section 
Je n'ai jamais procédé à la désinsectisation de ma charpente de construction traditionnelle, il y a une cinquantaine d'années. Son examen me laisse penser qu'elle ne souffre d'aucune attaque et notre région est, jusqu'ici, épargnée par les xylophages.
Je verse au débat ces nouvelles pièces à conviction et j'attends avec impatience la suite de l'instruction.

[mslicht]

Bonjour

Juste pour vous faire part des mes propres observations. Chez moi, j'ai des lérots qui habitent sous mon toit et j'ai observé un nid sous les faîtières dans la laine verre un an après avoir posé celle ci...Un lérot c'était un jour perdu dans ma cuisine par une gaine d'aération et faisait bombance des fruits dans la corbeille. Un animal fort sympatique sauf pour mon épouse...
Je ne pencherais pas vers l'hypothèse rat car dans les combles de maison il n'y a pas spécialement à manger pour eux, sauf si au RdC il y a un restau par ex. J'ai plus souvent vu des rats dans les caves ou grenier de ferme avec des bêtes.
J'ai plusieurs fois trouvé des lérots morts dans le jardin et il me semblait toujours plus petit qu'un rat.

Finalement je consulte cette section quasi quotidiennement juste pour le plaisir d'apprendre au travers des posts des uns et des autres et je peux vous assurer que j'en ai appris des choses.
Donc merci à tous qui faites vivre dans la bonne humeur et le partage des connaissances cette section.

bien amicalement

Marc

[Harvey]

Je ne m'attendais pas à tant de rebondissements en posant ma question mais je me réjouis de cette succession d'interventions qui prouve, une fois de plus, la richesse de cette section. Alors que  d'autres sections connaissent une baisse de régime, voire un réel essoufflement (suivez mon objectif ), celle-ci attire de plus en plus de monde, il me semble, et ce succès revient à la qualité des intervenants, des grands maîtres qui en assurent la permanence jusqu'aux timides et aux modestes intermitents qui apportent leur part de connaissances pour en faire profiter les autres.
Non, André, je n'ai pas d'autres clichés. Les huit autres cadavres avaient presque tous leur peau et donnaient cette impression de momification dont tu parles.
Je n'ai jamais mis de raticides dans mes combles. Il y a fort longtemps, une vingtaine d'années, le désordre occasionné par ces locataires à quatre pattes dans mon isolation m'avait poussé à piéger au moyen d'une cage avec appâts. Je n'avais réussi à attraper qu'un individu que j'avais qualifié de loir, fort vraisemblablement à tort. Il faut dire qu'à l'époque j'avais l'excuse de ne pas pratiquer cette section 
Je n'ai jamais procédé à la désinsectisation de ma charpente de construction traditionnelle, il y a une cinquantaine d'années. Son examen me laisse penser qu'elle ne souffre d'aucune attaque et notre région est, jusqu'ici, épargnée par les xylophages.
Je verse au débat ces nouvelles pièces à conviction et j'attends avec impatience la suite de l'instruction.

Moi non plus je ne m'attendais pas à tant de rebondissement de ma désertion de cette section du forum...

Bon, ben, comme tu le dis que tu as attrapé un loir qui en fin de compte était surement un lérot, ça aurait tendance à confirmer que ce sont bien des lérots qui squattent tes combles. Surtout aussi que tu as estimé leurs longueur avec la queue d'une bonne vingtaine de centimètres. Je confirme donc à 99,99999% Que ce sont des lérots.

J'ai apprécié de n'avoir pas utilisé de poison pour t'en débarrassé. De mon coté, je m'y suis fait d'avoir des lérots et puis de temps en temps je remets de la laine de verre... Il est quasi impossible de s'en débarrasser. Puis bon, elles sont tellement mignonne.

Je te souhaite une bonne journée.

[Harvey]

...Je ne comprends pas ce qui a pu te froisser de la sorte. Peut-être me suis-je mal exprimer ?

...Les données que j'indique dans mon post proviennent du bouquin que j'ai cité (et d'autres) ou d'expériences personnelles.

...Et je ne pense pas avoir été péremptoire ou prétentieux, encore moins incorrect.

...Il est dommage que tu prennes les choses ainsi. Peut-être pourrais-tu nous indiquer ce qui t'as déplu et les "limites sur la façon de contredire quelqu'un" 

...Il serait vraiment dommage de nous quitter sur un malentendu 

Tu as fait que rebondir sur le message posté plus haut et donc ma réaction ne s'adressait pas à ta personne.

Maintenant, j'aimerai quand même faire remarquer que mon premier message était au conditionnel et non affirmatif. Ben oui hein... "je pencherais" est pas affirmatif. Puis 99,99999999% est pas 100%.

Bon, je ne vais pas saloper plus ce post...

Je te souhaite une très belle journée et t'assurer que si malentendu il y avait il n'est plus. A bientôt peut-être sur d'autres section du forum.

[Ajyx]

Tu as fait que rebondir sur le message posté plus haut et donc ma réaction ne s'adressait pas à ta personne.

Maintenant, j'aimerai quand même faire remarquer que mon premier message était au conditionnel et non affirmatif. Ben oui hein... "je pencherais" est pas affirmatif. Puis 99,99999999% est pas 100%.

Bon, je ne vais pas saloper plus ce post...

Je te souhaite une très belle journée et t'assurer que si malentendu il y avait il n'est plus. A bientôt peut-être sur d'autres section du forum.

...Merci de cette précision mais, alors, si ce n'est pas à moi que tu t'adressais, je comprends encore moins ta réaction.

...Bonne journée également en espérant que tu reviennes sur cette section où tes interventions étaient toujours bienvenues (et le seront toujours) 

[Ajyx]

...Il y a fort longtemps, une vingtaine d'années, le désordre occasionné par ces locataires à quatre pattes dans mon isolation m'avait poussé à piéger au moyen d'une cage avec appâts. Je n'avais réussi à attraper qu'un individu que j'avais qualifié de loir, fort vraisemblablement à tort...

...Salut Xavier

...Si tu as capturé un individu que tu as, à l'époque, qualifié de Loir, cela écarte immédiatement le Rat noir car toute personne, même sans aucune connaissance des Rongeurs, reconnaît immédiatement un Rat.

...Il reste donc la possibilité du Loirs gris ou du Lérot. Tu vas essayer de faire travailler ta mémoire  

...Les deux espèces sont bien différentes et peuvent se reconnaître facilement :

...Le Loir gris, comme son nom l'indique présente une fourrure grise à gris brun, parfois brun clair. Ces yeux paraissent très grands car ils sont maquillés de noir. Sa queue est longue, recouverte d'une fourrure épaisse de la même couleur que le reste de la robe qui est donc homogène. Il pourrait faire penser à un petit Ecureuil (photo Wikimedia commons) :

[Ajyx]

...Individu brun clair (même source) :

[Ajyx]

...Le Lérot est très caractéristique : sa robe est grise et brun roussâtre, il présente de grandes oreilles, un masque noir lui donne une allure de Zorro, sa queue velue est plus mince, s'épaississant sur la partie terminale pour former un long "pinceau" sombre bordé de blanc pur. L'ensemble donne un contraste général assez frappant (photo Wikimedia commons) :

[ARVOR 56]

Le lérot entrant en complète léthargie pendant l'hiver, le silence dans les combles ne devrait pas tarder à se faire, faute de quoi je pense qu'il faudrait trouver un autre coupable...

[Ajyx]

...Malheureusement, le Loir gris hiberne également en hiver 

[marray]

Tu as fait que rebondir sur le message posté plus haut et donc ma réaction ne s'adressait pas à ta personne.

Ainsi le post qui aurait choqué Harvey serait celui sur lequel Ajyx a rebondi. Me voilà donc désigné comme celui qui aurait franchi les limites qui, selon Harvey, ne devraient pas être dépassées lorsque votre observation vous amènerait à ne pas accepter comme certain ce qui vous semble contestable. Comme ce genre d'échanges de vues est le pain quotidien de cette section, ce ne peut pas être le fond qui a surpris mais la rédaction qui a déplu.
Harvey ayant annoncé son retrait de cette section ne me lira peut-être pas. Dommage, car je viens de relire mon texte et, comme je ne vois pas ce qu'il y aurait à changer pour ne pas heurter même la susceptibilité la plus réactive, il aurait pu me donner un exemple de rédaction dont j'aurais pu m'inspirer pour l'avenir. Et je me permets de lui rappeler que personne n'a formellement contesté son avis sur l'identité de l'animal mais seulement l'argument qu'il apportait, et pas au conditionnel, à l'appui de cet avis.
Mais je retiendrai surtout de ce fil tout l'intérêt des échanges où chacun a tenté de répondre à la question de Xavier, et je regrette ces digressions d'humeur dont on aurait pu faire l'économie dans une section où la preuve que tout le monde respecte tout le monde est quotidiennement apportée..

[lolo le tourangeau]

Bonjour à tous,
très intéressant ce fil et aussi très enrichissant comme a chaque fois!
je me permet d'intervenir car j'avais dans les combles d'une location de vacances dans la drome ce que j'avais identifié comme un loir.
je l'entendait se déplacer la nuit et venait me voir le matin et en me réveillant avec son cri strident et bref.
j'ai pu faire cette photo de mon lit avec mon smartphone!

[marray]

je me permet d'intervenir car j'avais dans les combles d'une location de vacances dans la drome ce que j'avais identifié comme un loir.

Il s'agit bien ici d'un Loir gris.

[coval95]

C'est vrai qu'ils sont mignons, ces rongeurs. Je ne sais pas pourquoi mais le rat inspire moins de sympathie...  

Est-ce dû à son faciès ou à sa réputation (non usurpée, je crois) de transmettre des maladies graves ?

Question subsidiaire : les loirs et les lérots peuvent-ils aussi transmettre des maladies à l'être humain ?

[Xavier Corteel]

Cette fois, le coupable est démasqué et il a d'ailleurs la tête à ça. Le sujet que j'avais capturé n'avait pas la queue de type écureuil, j'en suis sûr, et, effectivement, je crois que j'aurais su identifier un rat puisque l'animal était vivant et non en décomposition avancée comme ceux trouvés récemment. Il ne peut donc s'agir que du lérot dans le premier cas et fort vraisemblablement de la même espèce ces jours derniers.
Promis, à la prochaine découverte je sors la trousse à dissection et je vous livre le rapport d'autopsie.
Un grand merci à tous.

[vulpes]

Bon. Nous voilà maintenant sûrs à 99,999999999% ....

[Ajyx]

...Salut Xavier,

...Effectivement, les probabilités sont très fortes pour qu'il s'agisse toujours de la même espèce mais celle-ci a pu depuis être chassée par une autre plus "agressive" et dominante.

...Bien que la taille du cadavre et ta mémoire plaident en faveur du Lérot, aucun critère discriminant n'a pu être dégagé et un petit doute subsistera toujours jusqu'à ce que tu pratiques une nouvelle capture (au printemps) et nous montres la bestiole.

...Par contre, plus que d'identifier l'animal, je m'inquiéterais sur la découverte de 9 cadavres momifiés. Il faudrait à mon sens essayer d'en trouver la cause. Plusieurs hypothèses :

- Traitement aux pesticides dans ton secteur (dans les cultures proches, par exemple ou sur les arbres du verger)
- Toxique ingéré ou respiré par les bestioles (monoxyde de carbone par exemple)
- Travaux qui ont obturé le ou les accès aux combles, y piégeant ces individus...

...Je pense que tu devrais t'en inquiéter et tenter une petite enquête, ne serait-ce que pour ta propre santé !