Quiz "Nonnette ou boréale ?"

[RF13]

... Suite au fil démarré par Youli pour identifier une Mésange (nonnette ou boréale), je vous propose de chercher sur le montage ci-après
quelles sont les Mésanges nonnettes et boréales. Je ne donne aucune indication sur le nombre respectif de
chacune des deux espèces. Toutes les photos ont été prises sur le site "oiseaux.net".
... A vos lunettes et loupes !

[youli]

Allez hop, me lance !

1-boréale
2- nonnette
3-nonnette
4- nonnette
5-boréale
6-boréale
7-nonnette
8-boréale
9-nonnette
10-nonnette

[ornithophil]

ça ne rigole pas içi !!!
Il est vache le RF 13 !!! (c'est de l'humour  )

1-boréale
2- nonnette
3-nonnette
4- nonnette
5-boréale
6-boréale
7-nonnette
8-boréale
9-nonnette
10-boréale

[Atriplex]

Toutes des Nonnettes...

[Gil 54]

1, 5, 6, 8, = boréales, les autres sont des nonnettes. (j'ai beaucoup hésité pour la 10.)

Toutefois, je dois dire que certaines déterminations de "oiseaux de France" me laissent quelques peu perplexes.

[michelrogg]

Bonjour,

Nonnettes: 2 - 3 - 4 - 7 - 9 - 10
Boréales: 1 - 5 - 6 - 8

[pedrocea]

A mon tour:
1-2-3-7-9      nonnettes
4-5-6-8-10    boréales
Bonne chance !

[vulpes]

je ne joue plus   

[coval95]

1-2-3-5-6-7-9 Nonnettes
4-8-10 Boréales

[RF13]

... Voici les réponses :

A- en se fiant aux identifications du site "oiseaux.net" d'où sont tirées les photos :

1, 3, 5, 7, 9 : Mésange nonnette.
2, 4, 6, 8, 10 : Mésange boréale.

Résultats associés:
Youli : 5 réponses exactes
Ornithophil : 6 réponses exactes
Atriplex : 5 réponses exactes
Gil24 : 5 réponses exactes
Michelrogg : 5 réponses exactes
Coval95 : 9 réponses exactes
La gagnante est donc : Coval95, avec une bonne avance. Bravo !


B- D'après une analyse personnelle des photos, car, pour moi, il y a erreur sur le nom de l'espèce pour certaines photos :
3, 7, 9 : Mésange nonnette
1, 2, 4, 5, 6, 8, 10 : Mésange boréale

Résultats associés :
Youli : 7 réponses exactes
Ornithophil : 8 réponses exactes
Atriplex : 3 réponses exactes
Gil24 : 7 réponses exactes
Michelrogg : 7 réponses exactes
Coval95 : 6 réponses exactes
Le gagnant est donc : Ornithophil avec une réponse d'écart. Bravo !


... Alors qui est le(a) véritable gagnant(e) ?

... Je botte en touche et j'attends l'avis de notre expert favori qui j'espère va passer par ici.

[coval95]

Merci Richard pour ce quiz.  

J'ai longuement hésité, j'ai même pensé un moment que c'étaient toutes des boréales.
Je me suis basée en bonne partie sur la longueur de la bavette et l'étendue du blanc sur la joue.
Je précise que je ne suis pas allée voir sur le site oiseaux.net, bien évidemment.

PS Du coup j'ai regardé d'un autre oeil des photos que j'ai faites récemment, j'avais "identifié" l'oiseau comme mésange nonnette, je ne pensais pas qu'il puisse y avoir des boréales chez moi. Après réflexion et suite aux fils récents sur ce sujet, je me demande si ce n'est pas une boréale. Je la posterai dès que possible sur un fil dédié.

[Gil 54]

Perso, je me base uniquement sur un des critères d'André, à savoir la couleur du bas de la paupière ; de là, la réponse que j'ai donné avec une hésitation sur la 10.

Mais, Richard, comme toi, je pense qu'il y a pas mal d'errer sur oiseau.net.

[michelrogg]

J'ai passé un peu de temps sur la galerie d'ornitho.ch qui est assez fiable, et je revois ma copie:

Nonnette: 2 - 3 - 7 -9
Boréales: 1 - 4 - 5 - 6 - 8 - 10

Pour moi la 2 qui a l'avantage de montrer un bon bout d'aile (oui, les ailes sont utiles pour l'identification  ) est bien une nonnette.

[ornithophil]

Pour le coup, je suis entièrement d'accord avec Michelrogg 

[coval95]

Bah moi, suis d'accord avec oiseaux.net ! 

[Ajyx]

... Alors qui est le(a) véritable gagnant(e) ?

... Je botte en touche et j'attends l'avis de notre expert favori qui j'espère va passer par ici.

...Je passe en coup de vent car je suis très à la bourre (mais je ne suis pas expert )

...Mon avis est totalement identique à celui de Michelrogg (et d'Ornithophil )

Nonnettes = 2 - 3 - 7 - 9
Boréales = 1 - 4 - 5 - 6 - 8 - 10

[coval95]

Pour une fois que j'avais tout bon, personne n'est d'accord. 

[RF13]

... Au final :

... Après les derniers changements et les avis de André et Michelrogg, on peut garder comme solution définitive :
- 2,3,7,9 : Mésanges nonnettes
- 1, 4, 5, 6, 8, 10 : Mésanges boréales

... Donc parmi les photos prises sur le site "oiseaux.net" :
2 Mésanges nonnettes sont en fait des Mésanges boréales
2 Mésanges boréales sont des Mésanges nonnettes

... Donc pour les déterminations délicates il faut être toujours critique lorsqu'on utilise des photos prises
sur la toile pour faire des comparaisons.

[coval95]

J'aimerais quand même savoir, sans aucun esprit de polémique, ce qui vous a conduits à ces choix. 

[Atriplex]

J'aimerais quand même savoir, sans aucun esprit de polémique, ce qui vous a conduits à ces choix. 

+1. Si on ne nous dit pas, pour chaque photo, pourquoi c'est cette espèce et pas l'autre, je ne vois pas trop l'intérêt...  

[Gil 54]

Ne prenons par exemple que le critère du bord inférieur de la paupière, on voit de suite que  chez 1, 5, 6, 8, et 10 celui-ci est noir et correspond donc à la boréale, Avec pour moi, un doute sur la 4 dont le bord inférieur de la paupière n'est pas très explicite, et avec en plus une calotte qui semble brillante, ce qui correspond plus à la nonnette.

Mais 2, 3, 7, et 9 sont donc des nonnettes.

[JPM84]

J'aimerais quand même savoir, sans aucun esprit de polémique, ce qui vous a conduits à ces choix. 

Ben, je crois que ceux qui sont intervenus se sont pour la plupart fiés à ça:
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,278069.0.html

JPM

[coval95]

Ben, je crois que ceux qui sont intervenus se sont pour la plupart fiés à ça:
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,278069.0.html

JPM

Oui mais un des critères importants, la plage claire sur l'aile n'est pas visible sur les photos du quiz.

[Gil 54]

Si il m'est possible de le faire, je néglige ce critère car selon la lumière et la manière dont la photo a été prise ou traitée, le rendu peut changer et prêter à confusion.

[coval95]

Si il m'est possible de le faire, je néglige ce critère car selon la lumière et la manière dont la photo a été prise ou traitée, le rendu peut changer et prêter à confusion.

On peut en dire autant de la calotte brillante ou mate. 

[RF13]

... Dans un article publié dans la revue British Birds (lien de téléchargement ci-dessous)

https://www.britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/2010/10/Willow-Marsh-Tits.pdf

R. K. Broughton examine tous les critères publiés dans la littérarure (jusqu'en 2009)
permettant de distinguer la Mésange nonnette (Marsh Tip) de la Mésange boréale (Willow Tit).
En dehors de l'habitat et du chant, le seul critère physique jugé valable pour cette distinction est la tache pâle présente à la base de la mandibule supérieure. Je cite :

"... but 97% of Marsh Tits showed a pale mark  on  the  upper  mandible, on  the  bill
sides below  the  nostril, which  was  lacking  on  96%  of Willow  Tits  (fig. 3).
This  characteristic  mark appears to be the single most reliable and objective
physical  feature  for  separating  Marsh  Tits and  Willow  Tits, although  it  may  be  very difficult to see in the field. It is often readily apparent in  photographs, however, although  note  that reflected light may obscure or mimic the feature."

Si on essaie d'appliquer ce critère aux Mésanges figurant sur le montage présenté dans ce fil, nous avons :
- 4 Mésanges qui présentent clairement ce critère : 3, 5, 7, 9 => nonnettes
- 5 Mésanges qui ne présentent manifestement pas ce critère : 1, 4, 6, 8, 10 => boréales
- 1 Mésange ou le reflet de lumière sur le bec ne permet pas de trancher : 2

Remarque : Pour les Mésanges nonnettes 5, 3, 7, 9 le critère mentionné par Ajyx dans le fil :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,278069.0.html
s'applique également (bord inférieur de la paupière blanc pour la nonnette, noir pour la boréale).

...Si on applique ce dernier critère à la Mésange de la photo 2, on peut en déduire qu'il s'agit d'une Mésange nonnette.

...Au final, d'après les critères énoncés ci-dessous on arrive à cette détermination :
- Mésanges nonnettes : 2, 3, 5, 7, 9
- Mésanges boréales : 1, 4, 6, 8, 10

... Pour plus d'informations sur ces identifications je recommande vivement la lecture de la publication mentionnée ci-dessus, très complète sur ce sujet (mais en anglais !).

[Gil 54]

On peut en dire autant de la calotte brillante ou mate. 

C'est très exact, c'est pourquoi je privilégie surtout la couleur du bord inférieur de la paupière.
Merci à Richard pour ce quiz et pour ses nouvelles infos, et merci à tous les intervenants, car décidément, ces débats contradictoires ne cessent d'enrichir nos connaissances.

[michelrogg]

Merci Richard pour le quiz et pour la référence de cette publication.

Pour ma part, sur le terrain:
- le premier critère est la voix (cris ou chant); le plus souvent, on entend les mésanges avant de les voir.
- le second critère est la plage alaire, avant les différences plus subtiles de la tête.

[coval95]

Merci à tous et en particulier à Richard pour ces réponses. 

Et je voudrais juste corriger mon enthousiasme excessif d'hier : je n'avais pas "tout "bon". 

Pour une fois que j'avais tout bon, personne n'est d'accord. 

[michelrogg]

J'ajoute encore que si je trouve ce quiz amusant et instructif, je trouve difficile d'être sûr à 100 % d'après des photos qui ne montrent que la tête.
La personne qui a pris la photo a peut-être l'avantage:
1) d'avoir vu ou photographié l'oiseau en entier
2) d'avoir pu déterminer l'espèce à la voix
3) de connaître le lieu et les espèces qui le fréquentent.

Donc prudence avant de remettre en cause les déterminations faites sur oiseaux.net ou ailleurs.

[Ajyx]

...Je pense que la distinction Boréale / Nonnette, si elle n'est pas faîte aux cris et chants, doit prendre en compte un cumul de critères car, même pour les plus fiables comme la tache à la base du bec ou le panneau alaire clair, ce n'est jamais du 100 %.

...Un petit rappel des critères de distinction entre les deux espèces tiré d'un article d'Ornithomedia.com dont je ne peux malheureusement donner le lien car il est archivé et il faut être inscrit (payant) pour avoir accès aux archives :

[Ajyx]

...En analysant les planches du Guide ornitho, ont se rend compte que des critères non donnés dans le texte sont bien présent :

- Le bord de la calotte noire est rectiligne au-dessus de la joue chez la Nonnette (incurvé chez la Boréale)
- Le cercle oculaire à la base de l'œil forme un bourrelet blanc crénelé et bien en relief chez la Nonnette (inexistant chez la Boréale). Pour ma part, j'ai toujours constaté la présence de ce bourrelet blanc chez la Nonnette et ne l'ai jamais vu chez la Boréale.
- La zone claire sur le bec

...Planche de la Nonnette légendée de ma main quant à ces critères :

[Ajyx]

...Et planche de la Boréale :

[Gil 54]

Vu les cigales présentes dans mes oreilles la moitié du temps, et des bouilloires siffleuses l'autre moitié, le chant des oiseaux ne m'apporte rien et je suis donc "obligé" de me référer à ces critères.

[RF13]

... Avec ce récapitulatif très détaillé et parfaitement illustré par André, comme à son habitude, je pense que tout a été dit sur la question relative à ce fil, dont le but initial était simplement de montrer la difficulté dans certains cas d'identifier les deux espèces par des critères visuels. Finalement il en résulte, en quelque sorte, une mise au point sur la question que je n'avais pas prévue au départ et c'est tant mieux.

[lebrodeur]

En premier lieu, toutes mes félicitations pour ce quiz fort intéressant et un gros bravo à ceux qui ont illustré les différences entre ces 2 espèces.

Puis-je poser une question du fond de la classe?

Dans la littérature on retrouve "Poecile" et "Parus" dans le nom de ces mésanges, en terme de synonymie. Par exemple:

https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/534753/tab/taxo

Peut-on considérer, comme le laisse entendre ce texte (voir copie d'écran), que le genre Poecile s'applique aux clades des mésanges qui présentent une calotte noire ainsi que les mésanges avec calotte brune? Pour les autres mésanges (genres) voir la suite du texte.

https://books.google.ca/books?id=si0TDAAAQBAJ&pg=PR10&lpg=PR10&dq=poecile+et+parus&source=bl&ots=qGdP_vGobL&sig=rSQTW6S_8ToEAB2Tq9a1X-HZN9E&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwja2eahgNDXAhWolOAKHa8gDhU4ChDoAQgtMAI#v=onepage&q=poecile%20et%20parus&f=false

Par avance, merci à ceux et celles qui pourront m'éclairer.

[lebrodeur]

Sur cette référence, je suis perplexe. En effet, sous le nom "Poecile atricapillus (Linnaeus, 1766) ", on retrouve mésange boréale.

https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/442252/tab/taxo

Quoiqu'il en soit, j'avoue que parfois je ne sais plus où donner de la graine. Voici donc la petite cousine québécoise, la Mésange à tête noire,  Poecile atricapillus , [Black-capped Chickadee].

Désolé si c'est considéré comme hors sujet...

[michelrogg]

Avant, c'était simple: toutes les mésanges (sauf celle à longue queue) avaient Parus comme nom de genre.
Maintenant, on a droit à:
Cyanistes caeruleus Mésange bleue
Parus major Mésange charbonnière, la seule qui n'a pas changé
Periparus ater Mésange noire
Lophophanes cristatus Mésange huppée
Poecile palustris Mésange nonnette
Poecile montanus Mésange boréale
Pour celles d'Europe de l'Ouest, mais le chambardement n'a apparemment pas épargné l'outre-Atlantique.

[lebrodeur]

Merci michelrogg pour ces précisions.

[RF13]

... Cette publication récente explique la nouvelle taxinomie de la famille des Paridae basée sur des études phylogénétiques. Effectivement c'est pas fait pour simplifier
les choses ! La nomenclature présentée est celle utilisée actuellement en Europe.
https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=A+complete+multilocus+species+phylogeny+of+the+tits+and+chickadees+%28Aves%3A+Paridae%29&btnG=

[Gil 54]

Jolie photo, et très belle complicité ; bravo !!

[lebrodeur]

... Cette publication récente explique la nouvelle taxinomie de la famille des Paridae basée sur des études phylogénétiques. Effectivement c'est pas fait pour simplifier
les choses ! La nomenclature présentée est celle utilisée actuellement en Europe.
https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=A+complete+multilocus+species+phylogeny+of+the+tits+and+chickadees+%28Aves%3A+Paridae%29&btnG=

Merci beaucoup Richard pour ce document. C'est le genre d'étude que j'aime à lire. PDF téléchargé et archivé; à éplucher à tête reposée. Encore merci à tous pour le partage d'informations et du temps que vous y consacrez.

[lebrodeur]

Jolie photo, et très belle complicité ; bravo !!

Merci également à toi Gil 54. C'est une activité que je pratique, en hiver lorsqu'il ne fait pas trop froid et ce depuis l'an 2000. Mes disques durs regorgent de photos de Mésanges à tête noire, de Sittelles à poitrine rousse et de Sittelles à poitrine blanche, sur la main... Là où je les photographie, elles sont habituées aux humains. C'est tellement agréable de les avoir dans la main ou sur le bout des doigts

Une petite dernière pour conclure.

[Richard du nord]

Magnifique vos images... heureusement que "mes" mésanges noires ont la nuque blanche... je m'y perdrais !!
Superbe vulgarisation en tout cas... Merci !

[marray]

... Cette publication récente explique la nouvelle taxinomie de la famille des Paridae basée sur des études phylogénétiques. Effectivement c'est pas fait pour simplifier les choses ! La nomenclature présentée est celle utilisée actuellement en Europe.

Dire que j'interviens peu dans les quiz serait un euphémisme. Le réel manque de temps pourrait me tenir lieu d'excuse mais, à l'origine, la raison en était que cela me semblait un jeu entre intervenants initiés, qui s'éloignait de l'objectif annoncé de cette section. Mais, même sans y prendre part, je n'ai pas pour autant cessé d'observer ces joutes, un peu comme un spectateur clandestin qui se retiendrait de critiquer ou d'applaudir parce qu'il n'a pas payé son ticket d'entrée. L'envie en est forte pourtant après l'évocation par RF13 de l'article des Suédois Ulf S. Johansson & al. dont les travaux phylogénétiques ont abouti à récrire l'état civil des Paridae.
Lors de sa parution en décembre 2013, cette publication avait fait quelque bruit parmi les systématiciens, moins parce qu'elle donnait sur les mésanges des informations auxquelles la systématique classique ne pouvait avoir eu accès que parce qu'elle apportait la preuve qu'une espèce qui avait été classée dans les Parulines appartenait en fait aux Paridae et qu'une erreur de famille y apparaissait comme un reproche plus grave.
Mais ce qu'on observe dans la plupart des révisions faisant appel à la biologie moléculaire et à la génétique, et celle-ci n'y fait pas vraiment exception, c'est que les auteurs, qui disposent pourtant d'un nombre très important d'individus de provenances multiples, oublient la plupart du temps d'indiquer les caractères observables qui permettraient de reconnaître les espèces sans avoir à recourir au "barcoding".

[François64]

Damned !!! Aurais-je sans le savoir vu des Boréales dans mon jardin ??
Je n'y connais pas grand chose (c'est rien de le dire) alors pour moi c'est à chaque fois Nonnette.

[François64]

Merci également à toi Gil 54. C'est une activité que je pratique, en hiver lorsqu'il ne fait pas trop froid et ce depuis l'an 2000. Mes disques durs regorgent de photos de Mésanges à tête noire, de Sittelles à poitrine rousse et de Sittelles à poitrine blanche, sur la main... Là où je les photographie, elles sont habituées aux humains. C'est tellement agréable de les avoir dans la main ou sur le bout des doigts

Une petite dernière pour conclure.

Superbe image vraiment. Ce n'est pas chez moi que ça risque de se produire. Peut-être en en cessant de remplir la mangeoire au pire de l'hiver ? Ce qui est hors de question.
Par contre j'ai des amis québécois qui arrive à ça dans certains parcs en pleine nature. Il y a quelques mangeoires par-ci par-là et les oiseaux viennent dans la main sans crainte.

[ARVOR 56]

En tenant compte de ces critères, je pense que cette mésange prise chez moi (Morbihan) et que j'avais classée  nonnette, serait en fait plutôt une boréale ?  Merci par avance pour vos avis.

Et félicitations pour le travail de recherche effectué !

Cordialement,
Denis

[Ajyx]

...Mésange nonnette, la Boréale n'est pas présente dans le Morbihan :
http://www.atlas-ornitho.fr/index.php?m_id=509&y=-20092012&y_start=2009&y_stop=2012&speciesFilter=&frmSpecies=376&frmDisplay=Affichez

...Mais la Nonnette y est commune :
http://www.atlas-ornitho.fr/index.php?m_id=509&y=-20092012&y_start=2009&y_stop=2012&speciesFilter=&frmSpecies=375&frmDisplay=Affichez

[ARVOR 56]

Merci beaucoup Ajyx pour cette réponse.

[jeanbart]

...Mésange nonnette, la Boréale n'est pas présente dans le Morbihan :
http://www.atlas-ornitho.fr/index.php?m_id=509&y=-20092012&y_start=2009&y_stop=2012&speciesFilter=&frmSpecies=376&frmDisplay=Affichez

...Mais la Nonnette y est commune :
http://www.atlas-ornitho.fr/index.php?m_id=509&y=-20092012&y_start=2009&y_stop=2012&speciesFilter=&frmSpecies=375&frmDisplay=Affichez

Merci pour ces infos sur les oiseaux nicheurs.

Mais connait-on les territoires occupés par les Mésanges boréales pendant l'hiver, y a t-il une dispersion des individus ou bien restent ils dans leur zone de reproduction ?

[Gil 54]

...Mésange nonnette, la Boréale n'est pas présente dans le Morbihan :
http://www.atlas-ornitho.fr/index.php?m_id=509&y=-20092012&y_start=2009&y_stop=2012&speciesFilter=&frmSpecies=376&frmDisplay=Affichez

...Mais la Nonnette y est commune :
http://www.atlas-ornitho.fr/index.php?m_id=509&y=-20092012&y_start=2009&y_stop=2012&speciesFilter=&frmSpecies=375&frmDisplay=Affichez

Ben pour moi, avec une paupière inférieure noire charbon comme celle là, c'est une boréale, et ce que la carte raconte importe peu quand on voit comment évoluent les repérages ces deux dernières années, avec en plus,  les erreurs de détermination qu'il y a un peu partout. (surtout qu'il y a plus de deux ans que cette carte n'est plus à jour.)

[jeanbart]

Ben pour moi, avec une paupière inférieure noire charbon comme celle là, c'est une boréale, et ce que la carte raconte importe peu quand on voit comment évoluent les repérages ces deux dernières années, avec en plus,  les erreurs de détermination qu'il y a un peu partout. (surtout qu'il y a plus de deux ans que cette carte n'est plus à jour.)

Moi je la vois blanche sur la photo d'Arvor56.

[Ajyx]

Merci pour ces infos sur les oiseaux nicheurs.

Mais connait-on les territoires occupés par les Mésanges boréales pendant l'hiver, y a t-il une dispersion des individus ou bien restent ils dans leur zone de reproduction ?

...Elles sont strictement sédentaires 

[jeanbart]

...Elles sont strictement sédentaires 

Merci pour votre réponse; 

[Ajyx]

Ben pour moi, avec une paupière inférieure noire charbon comme celle là, c'est une boréale, et ce que la carte raconte importe peu quand on voit comment évoluent les repérages ces deux dernières années, avec en plus,  les erreurs de détermination qu'il y a un peu partout. (surtout qu'il y a plus de deux ans que cette carte n'est plus à jour.)

...Toutes les cartes et les atlas donnent actuellement la même répartition (qui est d'ailleurs une limite d'aire). La Boréale fait de plus l'objet de suivis particuliers.

...Mais, si elle ne peut être présente dans la partie ouest de la France, surtout du côté atlantique, c'est vis-à-vis de ses exigences écologiques et bioclimatiques qui l'empêcheront toujours d'occuper ces zones.

...C'est vrai que le noir de la calotte semble passer sous l'œil mais difficile d'en juger vu l'énorme compression appliquée à cette photo qui ne pèse que 89 ko (350 ko permis pour poster). De plus, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un immature de l'année précédente (photo taguée 20 mars), or, les immatures des deux espèces se ressemblent énormément.

...Hormis l'impossibilité bioclimatique d'une Boréale dans le Morbihan, voici les critères visibles correspondant à la Nonnette :

PS : Il serait bien qu'Arvor poste d'autres vues en les compressant moins.

[Richard du nord]

Moi je la vois blanche sur la photo d'Arvor56.

Compliqué tout cela... Je ne vois pas de bourrelet blanc sous l'œil moi... ! 

[ARVOR 56]

Oui oui, bien compliqué ; un autre cliché pris de face du même oiseau, toujours très cropé mais obligé sinon on ne verrait pas grand chose.

Il est évident à mon avis que le noir descend sous la paupière inférieure qui ne présente pas de blanc, mais les arguments de notre ami André sont bien "bétonnés" !

La boréale la plus proche du Morbihan mentionnée plusieurs années de suite par  le site Atlas ornitho se situait à environ 250 Kms "à vol d'oiseau"

[vulpes]

comme il a été dit, il faut croiser les critères d'identification et ne pas s'attacher à un seul

[marray]

comme il a été dit, il faut croiser les critères d'identification et ne pas s'attacher à un seul

Il faut bien avouer que l'observation des critères indiqués, qui plaideraient en faveur de la Mésange nonnette, n'est pas d'une incontestable évidence. Mais nous ne sommes plus dans les conditions du quiz et rien n'interdit d'intégrer la forme de la queue dans les critères à croiser. Or celle-ci me semble bien arrondie au bout, ce que certains ornithologues considèrent comme un critère distinctif de la....Mésange boréale! Aïe !  Il est vrai que les cartes de répartition de cette espèce en écartent non seulement le Morbihan mais tout une large frange atlantique de la France, où elle n'aurait donc pas été vue. Mais y serait elle pour autant interdite de séjour? ce ne serait pas la première fois qu'une espèce d'oiseau étend son aire.

[Ajyx]

Il faut bien avouer que l'observation des critères indiqués, qui plaideraient en faveur de la Mésange nonnette, n'est pas d'une incontestable évidence. Mais nous ne sommes plus dans les conditions du quiz et rien n'interdit d'intégrer la forme de la queue dans les critères à croiser. Or celle-ci me semble bien arrondie au bout, ce que certains ornithologues considèrent comme un critère distinctif de la....Mésange boréale! Aïe !  Il est vrai que les cartes de répartition de cette espèce en écartent non seulement le Morbihan mais tout une large frange atlantique de la France, où elle n'aurait donc pas été vue. Mais y serait elle pour autant interdite de séjour? ce ne serait pas la première fois qu'une espèce d'oiseau étend son aire.

...Comme je l'ai indiqué plus haut, des exigences écologiques et bioclimatiques empêche la Boréale de s'approcher de l'Atlantique. Il ne peut donc s'agir de carences de prospection ou d'espèce étendant son aire d'occurrence.

...Extrait de la monographie de la Boréale (Spitz in Nouvel atlas des oiseaux nicheurs de France, Yeatman-Berthelot, SOF, 1995) :

..."Un tracé approché de la limite de répartition de la Mésange boréale vers le Sud et l'Ouest, laissant de côté quelques lacunes localisées, paraît indiquer une liaison avec les températures hivernales. Une bande non occupée le long de la façade atlantique, de plus en plus large en allant de la Normandie vers le Pays Basque, puis sur l'ensemble de la zone méditerranéenne, correspondrait à l'évitement des températures hivernales douces, tout comme l'absence complète, dans le sud du Massif Central et des Alpes, pourrait traduire l'évitement des zones fraîches, certes, mais où l'aridité estivale est trop importante"...

...Et le réchauffement climatique n'est pas fait pour lui faciliter la colonisation de ces régions.

[Gil 54]

Évidement, avec son nom de "Boréale", on s'attend à ce qu'elle soit plus "nordique" et ne fréquente donc pas le sud et le sud ouest de l'Hexagone, régions où il ne gèle presque jamais. Là, j'admet le critère de cette barrière naturelle.

Mais franchement, si on se réfère uniquement à la deuxième photo de notre ami, avec une calotte super mate et un "casque" noir en "S" jusque sous les yeux, il y a quand même de quoi douter, et je serai curieux de savoir combien d'entre nous donneraient la nonnette gagnante.

[marray]

...Extrait de la monographie de la Boréale (Spitz in Nouvel atlas des oiseaux nicheurs de France, Yeatman-Berthelot, SOF, 1995) :
..."Un tracé approché de la limite de répartition de la Mésange boréale vers le Sud et l'Ouest, laissant de côté quelques lacunes localisées, paraît indiquer une liaison avec les températures hivernales. Une bande non occupée le long de la façade atlantique, de plus en plus large en allant de la Normandie vers le Pays Basque, puis sur l'ensemble de la zone méditerranéenne, correspondrait à l'évitement des températures hivernales douces, tout comme l'absence complète, dans le sud du Massif Central et des Alpes, pourrait traduire l'évitement des zones fraîches, certes, mais où l'aridité estivale est trop importante"...

J'entends bien, mais peut-être n'est on pas tenu d'accepter nécessairement pour certaine une interprétation des faits que les auteurs eux-mêmes ont pris soin de proposer au conditionnel !
La carte n°307 du Peterson (traduit par Géroudet) indique la présence de la Mésange boréale au sud des Alpes, y compris les Alpes maritimes. Et pour ce qui est de l'éventuel barrage que lui opposerait le réchauffement climatique, comment expliquer sa présence bien plus au sud, en Macédoine et au nord de la Grèce, (si on se réfère à cette carte) ?

[RF13]

... J'arrive après le débat.  Tant mieux car je ne suis pas un spécialiste de la détermination des Mésanges nonnette/boréale.
... Pourtant j'abonde dans le sens de la détermination faite par André, indépendamment de la localisation géographique de l'oiseau, par
la présence de deux caractères distinctifs de la nonnette (voir ci-dessous). Bien évidemment des photos de meilleure définition permettraient d'être plus
affirmatif.

[Ajyx]

J'entends bien, mais peut-être n'est on pas tenu d'accepter nécessairement pour certaine une interprétation des faits que les auteurs eux-mêmes ont pris soin de proposer au conditionnel !
La carte n°307 du Peterson (traduit par Géroudet) indique la présence de la Mésange boréale au sud des Alpes, y compris les Alpes maritimes. Et pour ce qui est de l'éventuel barrage que lui opposerait le réchauffement climatique, comment expliquer sa présence bien plus au sud, en Macédoine et au nord de la Grèce, (si on se réfère à cette carte) ?

...Je pense que le conditionnel est une façon de ne pas paraître péremptoire car l'écologie de la Boréale et ses exigences bioclimatiques sont bien connues.

...La Boréale n'est pas présente dans le sud des Alpes-Maritimes, seulement en altitude plus au nord avec une forme ou une sous-espèce appelée Mésange alpestre qui diffère surtout par les chants et les cris.

...Concernant sa présence en Macédoine et au nord de la Grèce :

- La Macédoine est un pays essentiellement montagneux et compte 34 sommets s'élevant à plus de 2 000 mètres d'altitude.

- Entre 70 % et 80 % du territoire grec est montagneux, ce qui fait de la Grèce le sixième pays le plus montagneux d'Europe. Le nord de la Grèce présente une chaîne de montagnes, les monts du Rhodope, entre 1 800 et 2 300 mètres d'altitude, à cheval sur la Macédoine orientale et la Thrace.

...Sinon, la Mésange boréale est également présente en Italie dans la région des Abruzzes qui héberge la chaîne centrale des Apennins comptant les plus hauts sommets de cette chaîne, avec des montagnes espacées par des cols qui ne se situent jamais en dessous de 1000 mètres d'altitude. C'est là que se trouve le paysage alpin par excellence.

[marray]

La Macédoine est un pays essentiellement montagneux et compte 34 sommets s'élevant à plus de 2 000 mètres d'altitude.
- Entre 70 % et 80 % du territoire grec est montagneux, ce qui fait de la Grèce le sixième pays le plus montagneux d'Europe. Le nord de la Grèce présente une chaîne de montagnes, les monts du Rhodope, entre 1 800 et 2 300 mètres d'altitude, à cheval sur la Macédoine orientale et la Thrace.

Merci de ces rappels mais, ayant publié plusieurs articles sur la répartition européenne de certains taxons (notamment en Macédoine et en Grèce), je n'avais pas posé mes questions dans l'ignorance de la géographie physique et du climat de ces pays. Et surtout je ne soutiens pas que la mésange en cause est une boréale. Je voulais seulement attirer l'attention sur le fait que les critères physiques invoqués, tant par Ajyx que par RF13, sur cette dernière image me paraissaient, et me paraissent toujours, discutables et qu'on aurait pu en avancer d'autres en faveur de la boréale en se basant simplement sur les dessins proposés par Ajyx pour distinguer les deux espèces, et que ce qu'on savait de la répartition avait fortement joué dans le diagnostic. Je ne dis pas qu'il ne faut pas en tenir compte mais souhaitais souligner qu'il faut se méfier de la tentation de faire entrer les faits dans la théorie, l'attitude scientifique étant justement l'inverse. 

[RF13]

... les critères physiques invoqués, tant par Ajyx que par RF13, sur cette dernière image me paraissaient, et me paraissent toujours, discutables...

... Marray, je comprend parfaitement ta remarque. En fait, on, ou plutôt je, me laisse vite piéger sur ce forum à vouloir toujours donner une réponse à la demande faite par l'auteur de la photo (ou des photos), ce qui conduit parfois à des déterminations "limites". En fait, il est plus difficile, à tord,  de dire : "cette photo, pour telle et telle raison, ne permet pas une identification sûre".

[ARVOR 56]

Dur dur ! Parmi les critères de différenciation relevés sur le site Oiseaux-Europe, outre la plage alaire pâle et la bavette plus étendue pour la boréale, figure   "le noir plutôt fuligineux que brillant", distinguant 2 sous-espèces, la mésange alpestre et la mésange des saules, cette dernière ayant pour habitat les sous-bois de feuillus très denses, à proximité des berges et cours d'eau ; c'est bien dans cet environnement que je l'ai photographiée, mais ce milieu est également partagé par la nonnette...

Personnellement, je trouve que le terme "noir fuligineux" correspond bien, mais ce critère reste toutefois  mince...
Je joins un autre cliché moins cropé de face qui n'apportera rien de plus, je pense, regrettant que la mise en point en mesure "spot" ait été faite sur la branche.

En tous cas, un grand merci à tous pour vos analyses très instructives. Je regarderai désormais ces jolies mésanges, qu'elles soient nonnettes ou boréales "d'un autre oeil".

Bien cordialement,
Denis

[Ajyx]

...Je crois qu'il faut comprendre, comme je l'ai déjà indiqué ainsi que Vulpes, que la meilleure façon de distinguer la Nonnette de la Boréale sur photo est l'accumulation de critères visuels car beaucoup sont variables et/ou peu fiables.

...Sur les photos d'Arvor, je note en faveur de la Nonnette :

- Arrière de la joue teintée de brun

- Panneau alaire brun clair et non blanc

- Rectrices externes bordées de brun clair et non de blanc

- Petite bavette nette et non élargie à la base

...Richard note les critères suivants, toujours en faveur de la Nonnette :

- Tache claire sur la mandibule supérieure

- Barrettes foncées séparant la joue blanche de la nuque brun clair

...Nous nous trouvons donc avec un cumul de 6 critères visuels en faveur de la Nonnette. Parmi ceux-ci, certains sont très fiables ou discriminants vis-à-vis de la date de prise de vue (20 mars). Je m'explique :

- Le critère de la tache claire à la base de la mandibule supérieure a été étudié par plusieurs auteurs qui donnent tous une fiabilité à 97 %

- Le critère du panneau alaire blanc est discriminant à cette époque de l'année (20 mars) car si les Boréales au plumage usé (fin d'été) peuvent en être dépourvu, c'est après la mue d'automne que celui-ci est très visible. Donc, dans notre cas, ce critère est discriminant (fiable à 100 %)

...Il en va de même, pour des raisons identiques, des rectrices externes bordées de blanc. Donc, là encore, le critère est fiable à 100 %.

...Enfin, la Boréale, pour des raisons bioclimatiques, ne peut en aucun cas être présente dans le Morhiban, même en tant qu'erratique car cette espèce est strictement sédentaire, ce que lui permet son comportement de stockage de graines en divers endroits pour s'en nourrir en hiver. Les éthologues qui ont étudiés ce comportement sont d'ailleurs restés dubitatifs quant à sa mémoire des localisations des multiples cachettes utilisées. Le taux de perte est très faible !

...Pour ma part, je conclus donc que la Mésange photographiée par Arvor est une Nonnette, sans aucun conteste. Mais ça n'engage que moi  

[ARVOR 56]

Un merci tout particulier à Ajyx pour le travail accompli pour ces nouvelles "mises à jour" ; je vais replacer ma mésange dans le classeur "Mésange nonnette".

Cordialement,

Denis