Photographier une lumière vive (bougie par exemple).

Démarré par Vazen, Décembre 13, 2017, 13:59:56

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Vazen

Décembre 13, 2017, 13:59:56
Bonjour, je tente de trouver la meilleure solution pour ne pas avoir de zone cramée, ni de zone trop sombre dans une photo présentant un sujet avec une source de lumière très vive, comme le soleil, ou une bougie.
Sous-exposer, mesure spot sur la lumière vive, quelle est la meilleure technique ?
Voilà une image avec une bougie. -2 à la prise de vue. J'ai éclairci les ombres sur DXO. Je pense qu'on peut obtenir mieux... Même soucis en paysage avec le soleil.



seba

#1
Décembre 13, 2017, 14:16:08
Si le contraste est trop grand, c'est difficile.
Par exemple entre la surface du soleil et une scène terrestre éclairée par le soleil, le rapport des luminances est d'environ 300000 soit 18 IL.

Tonton-Bruno

#2
Décembre 13, 2017, 14:33:58
D'après les EXIF, tu étais à 6400 ISO.

Quand il s'agit d'une nature morte, comme dans le cas présenté, il vaut mieux se mettre sur trépied et rester à la sensibilité de base.
Cela te permet de bénéficier de toute la dynamique du capteur.

Ensuite il y a une question de cohérence de l'éclairage.
Les objets qui sont devant la bougie sont à contre-jour, et sur ta photo on sent mal ce contre-jour.

Pour des vues en extérieur avec le soleil dans le champ, il n'y a pas d'autre solution que de cramer le soleil.

Vazen

#3
Décembre 13, 2017, 14:46:29
Citation de: Tonton-Bruno le Décembre 13, 2017, 14:33:58
D'après les EXIF, tu étais à 6400 ISO.

Quand il s'agit d'une nature morte, comme dans le cas présenté, il vaut mieux se mettre sur trépied et rester à la sensibilité de base.
Cela te permet de bénéficier de toute la dynamique du capteur.

Ensuite il y a une question de cohérence de l'éclairage.
Les objets qui sont devant la bougie sont à contre-jour, et sur ta photo on sent mal ce contre-jour.

Pour des vues en extérieur avec le soleil dans le champ, il n'y a pas d'autre solution que de cramer le soleil.

Merci pour l'idée du trépied pour la sensibilité, je n'y avais pas pensé.

Autre exemple avec un paysage et la même technique employée. Dur d'avoir une photo naturelle sans rien de cramé, reflets sur la mer, ni bouché...

egtegt²

#4
Décembre 13, 2017, 15:03:12
C'est quasi impossible d'avoir une source de lumière pas brûlée sur une photo. Les reflets spéculaires étant en général à considérer comme des sources de lumière car ils sont des reflets immédiats de ces dernières.

Soit tu acceptes que ta source de lumière est brûlée, soit tu fais du HDR.

Pour la première, on pourrait imaginer apporter un éclairage additionnel puissant qui te permettrait de diminuer le contraste de la scène et de descendre la dynamique en dessous des capacités du capteur de ton appareil photo.

Mais accessoirement, j'ai une question : pourquoi vouloir avoir une source pas brûlée ?  Pour la bougie, je peux comprendre que tu souhaites avoir des nuances dans la flamme, mais pour le soleil ? Ça sera une boule unie jaune au lieu d'être blanche, mais ça ne va pas apporter grand chose.

De toute façon, les meilleurs appareils actuels atteignent 14-15 IL environ. Je n'ai jamais fait de test précis mais à mon avis, même si tu te limites à 14 IL, les parties sombres seront très bruitées et un chiffre plus réaliste doit tourner autour d'une dizaine d'IL (on le voit sur ton second exemple, le ciel est correct mais la terre au premier plan est assez bruitée et les couleurs peu naturelles, idéalement il aurait fallu exposer 1 ou 2 IL plus haut pour éviter ça).

Donc si la dynamique de ta scène dépasse ces chiffres, il n'y a plus que le HDR.

Vazen

#5
Décembre 13, 2017, 15:20:57
Le HDR avec un sujet en mouvement (la mer) tu fais comment ? HDR à partir d'une seule image ?
Voici la même image traitée vite fait HDR avec DXO :

egtegt²

#6
Décembre 13, 2017, 16:16:03
Citation de: Vazen le Décembre 13, 2017, 15:20:57
Le HDR avec un sujet en mouvement (la mer) tu fais comment ? HDR à partir d'une seule image ?
Voici la même image traitée vite fait HDR avec DXO :

Le HDR avec une seule image, c'est pas du HDR, c'est juste un effet esthétique pour ceux qui aiment le rendu des vrai HDR. Le meilleur soft du monde (donc DXO, c'est également celui que j'utilise ;) ) ne va pas aller t'inventer des informations qui ne sont pas sur ton RAW.

Pour les images avec du mouvement, les softs HDR savent les prendre en compte (plus ou moins) quand il s'agit de cas assez simples, comme la mer par exemple.

Mais le HDR n'est de toute façon pas la panacée, il fonctionne pour des images globalement statiques prises de préférence avec un trépied. Dans tes deux exemple, c'est assez faisable, en particulier la première, mais  ça ne répond pas de façon universelle à tous les cas de forte dynamique.

Et puis c'est difficile de faire un HDR qui n'ait pas un look HDR, qui ne plait pas à tous, loin de là ;)

J'en parlais parce que je ne vois pas d'autre solution simple à ta question, mais ça ne veut pas dire que c'est une bonne solution ;)

jipT

#7
Décembre 13, 2017, 16:38:25
Citation de: Vazen le Décembre 13, 2017, 14:46:29
Dur d'avoir une photo naturelle sans rien de cramé, reflets sur la mer, ni bouché...
d'abord pourquoi vouloir n'avoir rien de cramé ni rien de bouché ?
réagir comme ça systématiquement c'est se condamner à avoir des photos où les contrastes sont complètement faussé pour "sauvegarder" certaines partie de l'image sans intérêts...
Avoir des parties de l'image bouchées et d'autres cramées n'est pas dramatique (et parfois inévitable)

Pour diminuer le contraste d'une scène, il y a les filtres neutres dégradés (principalement pour les paysages et les ciels très lumineux)  ou alors de "sur-éclairer" la scène. On peut alors récupérer du contraste en post traitement.

Nikojorj

#8
Décembre 13, 2017, 16:49:36
Pour une bougie, l'œil y voit des détails et ça peut mériter des efforts ; avec la plupart des appareils, ça sera double capture, une pour la flamme et une pour le reste (3 ou 4 IL d'écart au moins), assemblage HDR puis au travail pour avoir des contrastes naturels mais lisibles, sans inversion de tonalité (par ex. une zone éclairée sera toujours plus sombre que la source qui l'éclaire).

Pour le soleil, c'est moins évident et un rendu avec le soleil cramé apparaît naturel dans beaucoup de cas, sauf pour les couchers de soleil.

jac70

#9
Décembre 13, 2017, 17:15:10
Diable ! Ce sujet serait-il la conséquence du celèbre fil sur l'exposition à droite dans lequel le moindre cramage était éparpillé façon puzzle, dynamité, dispersé, ventilé... ? Y compris les reflets spéculaires !
Comment veux-tu que la flamme de la bougie ne comprenne pas une zone cramée ? Moi, je la trouve plutôt bien ta photo, avec la nuance signalée par Tonton sur le placement des objets par rapport à la bougie !
Et pareil pour les reflets du soleil dans l'eau.
Pour moi, quand la zone cramée ne présente pas une trop grande surface d'un seul tenant, elle reste admissible, et participe à la luminosité de l'image; Vouloir à toutes forces supprimer le cramage à 100 % peut conduire à des images ternes, ou pire, à des HDR mal maitrisés (pas facile de faire un HDR qui ne fasse pas HDR. Pour ma part, j'ai laissé tomber, après avoir produit quelques horreurs !

jac70

#10
Décembre 13, 2017, 17:35:19
Tiens, pour illustrer les risques de la chasse au cramé, voilà une tentative que j'avais faite à grands coups de tons foncés/tons clairs à partir d'un seul RAW : ce n'est donc pas du vrai HDR, mais ça y ressemble.
Eh ben c'est très moche ! l'ambiance de la photo du haut (crépuscule juste après une bonne averse) a partiellement disparu. Cela risque d'être pire avec du vrai HDR...
Oui, il y a des zones parfaitement cramées dans la photo non maltraitée (vitres)*. Ca vous choque ?

* Il y en a d'ailleurs toujours sur l'autre !!!!

Vazen

#11
Décembre 13, 2017, 19:02:07
Ça ne me choque pas, j'aime bien les deux (belle photo d'ailleurs). Après c'est une question de choix. Mais vous avez raison, les zones cramées peuvent très bien passer sur certaines images et même participer à leur impact. Dur de faire des choix.

Seb Cst

#12
Décembre 13, 2017, 20:03:20
J'applaudis l'intervention de Jac70 !
Et son dernier exemple est très "parlant": laisser vivre la lumière, surtout si les zones surex sont des reflets spéculaires.
En effet la version pseudo HDR n'apporte rien au style, elle le dessert plutôt.
(Mais qui n'a pas pêché au moins une fois  ;D ?)
Concernant le soleil dans le champ, qui est un cas extrême, j'ai un avis tranché (comme la surex peut trancher).
Non seulement ça peut vite faire moche, et pour que l'effet surex soit maîtrisé il faut avoir sacrément réfléchi à son propos.
Mais en plus cela apporte rarement quelque chose d'intéressant à une composition.

Donc lumière vive pourquoi pas, et même sûrement. Mais le soleil comme la vérité ne peuvent se regarder de face.

Franciscus Corvinus

#13
Décembre 13, 2017, 20:16:42
Meme si tu ne cramais pas le soleil, a moins de le prendre au 600mm tu ne verras aucun détail. Alors avoir un disque jaune uni ou blanc uni, est-ce que ca vaut vraiment tout le travail qui va avec?

emvri85

#14
Décembre 13, 2017, 21:25:36
Citation de: Vazen le Décembre 13, 2017, 14:46:29
Autre exemple avec un paysage et la même technique employée. Dur d'avoir une photo naturelle sans rien de cramé, reflets sur la mer, ni bouché...
En paysage, pour réduire les écarts de dynamique, tu as la solution de filtrer avec un filtre dégradé. La photo que tu montres en exemple est typiquement une scène pour laquelle tu aurais obtenu un résultat facile et immédiat en filtrant.

Mais si tu as vraiment le soleil pleine poire et encore haut dans le ciel, même en gérant au mieux l'exposition à la pdv, en filtrant très fort (ici j'y suis allé fort avec un 0.75 ou un 0.9 hard) et en tirant (avec modération) sur les curseurs de récupération des hautes et basses lumières, il n'y aura pas de miracle, il y aura des parties cramées dans le ciel, ce qui a mon avis également n'a rien de rédhibitoire tant qu'elles occupent une surface modérée.

Vazen

#15
Décembre 13, 2017, 21:32:32
Mais là le filtre est opérant sur toute l'image ou juste sur le ciel ?

emvri85

#16
Décembre 13, 2017, 21:40:32
Un filtre dégradé s'emploie en plaçant la partie opaque sur le ciel. Ici la difficulté vient du fait que le contre-jour était énorme, avec une ligne de transition (le haut des montagnes) pas franchement linéaire. C'était un cas très difficile à exposer.
J'avais donc placé la partie opaque du filtre plus ou moins à la base de la montagne, puis en PT j'ai fait quelques retouches locales modérées sur les zones à problème.

pichta84

#17
Décembre 15, 2017, 11:07:45
Citation de: egtegt² le Décembre 13, 2017, 16:16:03
Le HDR avec une seule image, c'est pas du HDR, c'est juste un effet esthétique pour ceux qui aiment le rendu des vrai HDR.

Pas tout à fait d'accord, je n'aime absolument pas ce qu'on appelle le "rendu HDR" qui n'est qu'une utilisation détournée de la HDR pour modifier les couleurs, le grain etc...

La HDR porte mal son nom, puisque la technique consiste à écraser la dynamique afin de l'adapter au support, le papier par exemple.

J'ai utilisé un temps la HDR avec une seule image parce que je n'avais pas un dématriceur qui ne permettait de déboucher les ombres et reconstruire les hautes lumières de façon simple (ou je ne maitrisais pas bien la technique). Aujourd'hui, je ne l'utilise plus parce que la "HDR" est inclue dans RawTherapee. En fait elle donne le même résultat, avec une technique différente, que les autres dématriceurs, et ne donne pas un "rendu HDR".

egtegt²

#18
Décembre 15, 2017, 16:19:12
pour moi, si tu fais du "HDR" A partir d'une seule image, en fait tu joues juste sur les contrastes, ou alors tu joues sur le rendu pour donner le rendu artificiel de certains HDR.

Mais tu ne fais pas du HDR puisque par définition, le principe du HDR est d'utiliser plusieurs images pour étendre la plage dynamique de ton appareil photo.

Nikojorj

#19
Décembre 15, 2017, 17:01:09
On peut le voir un peu autrement : si on se limite à n'appliquer au traitement qu'une courbe sans manipulations tonales localisées (masquages et autres, dont font partie les curseurs shadow/highlight de Lightroom par exemple, et aussi les accentuations de contraste local), et qu'on se limite à des contrastes décents, on n'arrivera pas à restituer plus de 9IL environ sur une image finale qui ressemble à qq chose (de la zone I à la zone IX de Tonton Ansel, si ça vous dit qq chose).

Du coup, on pourrait appeler HDR (au sens large) les méthodes de traitement qui permettent de faire passer plus de contraste dans l'image finale, même si on part d'une seule capture au départ ; ça fait déjà quelques années que les appareils numériques capturent plus de 9IL.
L'"effet HDR" qui fait mal aux yeux tient d'ailleurs à des manipulations mal maîtrisées sur le contraste, qui conduisent entre autres à des inversions de tonalités et des des contrastes irréels, et pas au simple fait d'assembler plusieurs images ; la plupart des programmes capables d'assembler plusieurs images permettent d'éviter ces écueils en offrant une tonalité à peu près linéaire par défaut.

egtegt²

#20
Décembre 16, 2017, 00:07:43
Citation de: Nikojorj le Décembre 15, 2017, 17:01:09
On peut le voir un peu autrement : si on se limite à n'appliquer au traitement qu'une courbe sans manipulations tonales localisées (masquages et autres, dont font partie les curseurs shadow/highlight de Lightroom par exemple, et aussi les accentuations de contraste local), et qu'on se limite à des contrastes décents, on n'arrivera pas à restituer plus de 9IL environ sur une image finale qui ressemble à qq chose (de la zone I à la zone IX de Tonton Ansel, si ça vous dit qq chose).

Du coup, on pourrait appeler HDR (au sens large) les méthodes de traitement qui permettent de faire passer plus de contraste dans l'image finale, même si on part d'une seule capture au départ ; ça fait déjà quelques années que les appareils numériques capturent plus de 9IL.
L'"effet HDR" qui fait mal aux yeux tient d'ailleurs à des manipulations mal maîtrisées sur le contraste, qui conduisent entre autres à des inversions de tonalités et des des contrastes irréels, et pas au simple fait d'assembler plusieurs images ; la plupart des programmes capables d'assembler plusieurs images permettent d'éviter ces écueils en offrant une tonalité à peu près linéaire par défaut.

Ansel arrivait à reproduire une image de plus de 9 IL dès la première moitié du XX° siècle avec des pellicules peu performantes. Il avait 9 zones sur son tirage final mais il savait compresser bien plus.

Si on applique ta définition du HDR au sens large, alors Ansel faisait du HDR.

De la même façon en numérique, sans le moindre logiciel HDR, tu peux écraser la dynamique pour la faire tenir sur le nombre d'IL que tu veux. La plupart du temps, il suffit de baisser le contraste global ou de jouer sur la courbe gamma.

Par contre, je suis bien d'accord, l'effet HDR est au départ un effet de bord dû à des techniques mal maîtrisées. Néanmoins, j'ai déjà vu quelques photos qui l'exploitaient de façon magistrale, mais en règle générale, ça pique  surtout les yeux, je te l'accorde ;)

Nikojorj

#21
Décembre 16, 2017, 12:12:41
Citation de: egtegt² le Décembre 16, 2017, 00:07:43
Si on applique ta définition du HDR au sens large, alors Ansel faisait du HDR.
Oui, en faisant des masquages, on est d'accord.

CitationDe la même façon en numérique, sans le moindre logiciel HDR, tu peux écraser la dynamique pour la faire tenir sur le nombre d'IL que tu veux. La plupart du temps, il suffit de baisser le contraste global ou de jouer sur la courbe gamma.
Non justement, si tu ne joue que sur des paramètres globaux (sans masquage derrière), tu vas faire s'effondrer le contraste sur certaines zones ; pour garder du contraste local, avec un fort contraste global au départ, il faut des traitements plus ou moins locaux, et du coup on pourrait appeler ça HDR.

MFloyd

#22
Décembre 16, 2017, 17:05:19
Citation de: Vazen le Décembre 13, 2017, 15:20:57
Le HDR avec un sujet en mouvement (la mer) tu fais comment ? HDR à partir d'une seule image ?
...
Tu combines différentes parties de différentes prises de vue en masquant (Ps). Dans cet exemple: la partie mer, avec sa luminosité particulière, ne viendrait que d'une image, des 2 (ou 3) images, que tu combines.
(cliquez ev. sur l'image)

egtegt²

#23
Décembre 17, 2017, 22:54:00
Citation de: Nikojorj le Décembre 16, 2017, 12:12:41
Non justement, si tu ne joue que sur des paramètres globaux (sans masquage derrière), tu vas faire s'effondrer le contraste sur certaines zones ; pour garder du contraste local, avec un fort contraste global au départ, il faut des traitements plus ou moins locaux, et du coup on pourrait appeler ça HDR.
On peut l'appeler HDR, mais ça veut dire que tout le monde fait du HDR alors, vu que les appareils récents ont tous une dynamique assez étendue.

Pour moi, c'est du post traitement classique, rien à voir avec du HDR. Une des  bases du post traitement, c'est d'ajuster la dynamique au support de sortie. Ca existe depuis les débuts de la photographie et ça n'a jamais été du HDR. Bien évidemment que ça passe par des traitements locaux, on ne peut pas toujours atteindre l'objectif avec des traitements globaux, mais ça reste du post traitement. On peut appeler ça développement, même en numérique, mais appeler ça HDR, pour moi c'est un abus de langage.

Nikojorj

#24
Décembre 18, 2017, 15:28:45
On joue un peu sur les mots je crois!
Ce que je voulais pointer, c'est que le HDR, même celui qui fait mal aux yeux, ce n'est jamais que du traitement assez classique aussi ; c'est plus une question de tourner les potards à 11.

Pour moi, le HDR, c'est le principe qu'une tonalité d'entrée n'a pas la même tonalité de sortie suivant les tonalités qui l'entourent dans l'image, et non ça n'a pas inventé la poudre! C'est ce que fait le cerveau en aval de l'œil aussi, et c'est ce qui fait mal aux yeux si c'est fait trop différemment de notre cerveau.
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