Monture plus large, meilleure qualité ?

[esperado]

Et la marmotte, c'est dans du papier d'alu qu'elle emballe tes élucubrations?

En tous cas, c'est dans du papier toilette qu'elle emballe ton éducation.

[esperado]

Disons qui peut le plus peut le moins. Cette monture permet plus de choses mais ce n'est pas un inconvénient pour qui n'en a pas besoin.
Avec un objectif télécentrique, le vignetage n'est pas accentué, ce serait plutôt le contraire.

Compare ton schéma et celui-ci:

[namzip]

Les corrections concernent le vignetage, la distorsion et les AC.
Je ne pense pas qu'ils (les corrections) soient capables d'améliorer la définition. 

[esperado]

Face à l'offensive de Canon et Nikon qui met en lumière toutes les aberrations de conception des Sony, y'en a qui se rassurent comme ils peuvent.
Mais y'a deux réalités incontournables:
On fait dire ce qu'on veut aux outils scientifiques mais la réalité des faits est têtue...

Celle-là, c'est moi qui l'emballe.

[seba]

Compare ton schéma et celui-ci:

C'est vite vu : angle de champ 25° et ouverture effective 3,9.

[esperado]

C'est vite vu : angle de champ 25° et ouverture effective 3,9.

Et, sur ton schéma de télécentrique ? Aucune idée de la valeur de son diaf, mais il me semble que le déport axial des rayons inclinés en réduit la surface utile d'autant.
Ceci compensé en partie par le meilleur rendement des photosites pour ceux-ci, étant moins inclinés.
(Que c'est pénible de tenir une conversation un peu sérieuse et ouverte au milieu des gloussements des basse-cours de doudoumaniques de tous crins sur ce forum)

[seba]

Et, sur ton schéma de télécentrique ? Aucune idée de la valeur de son diaf, mais il me semble que le déport axial des rayons inclinés en réduit la surface utile d'autant.
Ceci compensé en partie par le meilleur rendement des photosites pour ceux-ci, étant moins inclinés.
(Que c'est pénible de tenir une conversation un peu sérieuse et ouverte au milieu des gloussements des basse-cours de doudoumaniques de tous crins sur ce forum)

Sur le schéma que j'ai posté, l'ouverture se déduit de l'angle au sommet des faisceaux (je mesurerai demain).
Le déport n'en réduit pas plus la surface que si cet objectif n'était pas télécentrique.
Un léger effet "oeil de chat" est représenté, c'est dû à la partie avant, tout à fait classique, de l'objectif.

[esperado]

Sur le schéma que j'ai posté, l'ouverture se déduit de l'angle au sommet des faisceaux (je mesurerai demain).
Le déport n'en réduit pas plus la surface que si cet objectif n'était pas télécentrique.
Un léger effet "oeil de chat" est représenté, c'est dû à la partie avant, tout à fait classique, de l'objectif.

Ok.
Il me semble qu'il serait utile que quelqu'un de plus qualifié que moi en optique photographique ponde un article un minimum scientifique sur ces deux sujets (l'influence du diamètre des montures et des formules télocentriques, chiffres et schémas à l'appui). Si tu voulais t'y coller, je me ferais un plaisir de le publier sur mon site street-photo, encore bien visité malgré la fermeture du forum. Pour remettre en juste perspective les story telling des département de marketing des marques (quelles qu'elles soient) et inciter les gens à ne plus prendre des vessies pour des lanternes.

[seba]

Sur le site Nikon France on peut lire ça :
Avec sa monture de 55 mm de diamètre, votre appareil photo de la série Z absorbe davantage de lumière et l'exploite de façon optimale puisque son capteur d'image plein format n'est qu'à 16 mm de la monture.

Une phrase qui ne veut rien dire et n'explique rien. C'est juste de la pub.
La monture Z a des avantages et est plus souple (pour l'opticien) que la monture F, permet aussi la conception d'objectifs qui seraient impossibles en monture F. Ce n'est pas parce que le marketing écrit n'importe quoi qu'il faut en déduire que cette monture c'est de l'esbroufe.

[PierreT]

Bonsoir,

Pour montrer l'intérêt d'une monture plus ouverte que la monture F je vous propose ce schéma tiré d'une étude Nikon portant sur un objectif télécentrique macro 18,5 mm f/2 à éléments flottants destiné à un capteur de 8 mm de diagonale.
En le transposant au format 24x36 on obtient un 100 mm f/2 macro. Bien que cette opération ne soit pas réaliste dans l'absolu (toutes les aberrations géométriques seraient également amplifiées 5,4 fois), elle permet toutefois de montrer le potentiel de la monture Z par rapport à la monture F, pour des objectifs de type télécentrique d'ouverture courante.

[seba]

Voilà le schéma de PierreT montre bien qu'il faut une monture de grand diamètre pour ce genre d'objectif.
Par contre je ne sais pas si le bénéfice de la télécentricité est important pour un 100mm , où de toute façon l'angle d'incidence des rayons est assez faible.

J'ai fait un schéma très simplifié, en haut un 28mm-f/2,8 représenté par une seule lentille (utopique sur le plan des aberrations mais suffisant pour le schéma), et en bas un 28mm-f/2,8 télécentrique (une lentille simple suivie d'une lentille convergente).
On voit que dans le cas de l'objectif télécentrique, l'incidence des rayons frappant le capteur est plus faible, ils semblent provenir d'un point PS assez éloigné (d'où l'attribut « télécentrique »), la lentille arrière est de grand diamètre et donc il faut pouvoir la caser.

Normalement télécentrique siginifie que la pupille est rejetée à l'infini mais habituellement la pupille de sortie se trouve à une vingtaine de centimètres devant le capteur (contre 5cm à 6cm dans le cas le plus défavorable pour les réflex).

PierreT pourra dire si mon schéma est correct ou pas.

[namzip]

C'est mieux mais il ne rends pas obsolète le 24-70vr ou les fixes en monture F.

Aussi j'aimerais savoir qu'elle sont les protocoles de tests, car (a priori) voici ce qu'on lit dans le dernier CI: les profils de correction d'objectifs sont embarqués même dans le fichier Raw. Un fichier de description indique au logiciel quelle correction appliquer. Celle-ci ne peut être désactivée.

Ce même correctif est-il appliqué lors de tests sur monture F?

Bonjour,

Tu penses que des corrections logicielles peuvent améliorer le piqué d'un objectif?
Dans ces conditions c'est plus simple que de concevoir des objectifs avec une techno télécentrique.

[seba]

J'ai corrigé une légère erreur dans le tracé des rayons et j'ai détaillé les distances focales.
Pour montrer que je ne l'ai pas fait au pif.

[esperado]

Merci, PierreT et Seba. Çà s'éclaircit.
Donc, une monture beaucoup plus large que la diagonale du capteur offre un avantage sur les objectifs télécentriques de courtes focales très lumineuses, donc.
Et ce sur les seuls critères du vignetage, en ce qui concerne l'optique pure, et les dérives de couleur dans les angles, en ce qui concerne la tolérance des capteurs en matière de rayons inclinés. On est d'accord ?
D'accord aussi que les formules télécentriques nécessitent une plus grand longueur de l'objectif ?
D'accord aussi que réduire la distance lentille arrière/capteur ne fait qu'aggraver la situation. Mais que l'usage d'un télécentrique permet aussi de réduire le registre sans trop de conséquences négatives ?

Ceci dit, je regrette, du coup que Nikon n'en ait pas profité pour faire un boitier plus compact.

Reste à déterminer, en fonction des performances actuelles des capteurs, dont les puits de lumière sont moins profonds (back illuminated), donc plus tolérants aux rayons inclinés,  quels sont les limites acceptables pour les deux types d'objectifs.
Ayant acheté un A7 à sa sortie, pour pouvoir utiliser ma belle collection d'Hexanon, dont certains très lumineux, je fus surpris déjà de ne pas trouver de détérioration trop importantes, malgré la crainte que j'ai eu, à réception de mon boitier, en voyant la petitesse du diamètre de la monture (choisie par Sony pour rester compatible avec ses APSC). Surtout en matière de dérives de couleur, le vignetage pouvant se corriger facilement en post traitement, aidé par le rapport signal bruit étonnant des capteurs "modernes".

Que les doudoumaniaques qui boivent comme paroles d'évangile les "story telling" des départements de marketing des différentes marques évitent de pousser des cris d'orfraie, ma seule préoccupation est de pouvoir évaluer objectivement leurs véritables impacts dans la réalité.
Étant bien entendu que "qui peut le plus peut le moins", comme le disait Seba.

Personnellement, si les aficionados de Nikon veulent comprendre ma démarche, qu'ils sachent que je suis attaché de cœur à Nikon, ayant commencé il y a des décennies, ma carrière de photographe à l'époque, avec, entre autres, un Nikon F que j'adorais. Et que je ne suis pas, hélas, intéressé par ces "Z", trop imposants pour ma pratique préférée de la photo de rue, qui réclame une certaine discrétion. Et que je cherche une autre marque pour remplacer mon Sony, fâché que je suis par la politique de cette boite en matière d'écoute de ses clients à cause de son refus de tenir compte de leurs demandes avec des mises à jour logicielles, tout en affirmant honteusement le contraire.

[esperado]

Á propos de ton dessin, Seba, t'as un peu triché, non ? Je veux dire avec ce diaphragme un peu, comment dire, petit ;-)

[namzip]

Je suis équipé en Nikon depuis 1972.
En second boitier j'utilisais des Leica M.
aujourd'hui, ce sont des Fuji X (XE-1 et XE-3).
Mes objectifs M et R passent sur les Fuji mais les objectifs Fuji sont très qualitatifs.
J'attend la sortie du Z6 .....

[seba]

Donc, une monture beaucoup plus large que la diagonale du capteur offre un avantage sur les objectifs télécentriques de courtes focales très lumineuses, donc.
Et ce sur les seuls critères du vignetage, en ce qui concerne l'optique pure, et les dérives de couleur dans les angles, en ce qui concerne la tolérance des capteurs en matière de rayons inclinés. On est d'accord ?
D'accord aussi que les formules télécentriques nécessitent une plus grand longueur de l'objectif ?
D'accord aussi que réduire la distance lentille arrière/capteur ne fait qu'aggraver la situation. Mais que l'usage d'un télécentrique permet aussi de réduire le registre sans trop de conséquences négatives ?

Je dirais les courtes et moyennes focales, pas nécessairement très lumineuses.
J'imagine que ça apporte un avantage sur le vignetage et les dérives de couleur, peut-être encore d'autres, je n'en sais rien.
Les objectifs sont nécessairement encombrants, ça passe bien sur les formats 4/3 et micro 4/3 , en 24x36mm comme on le voit il a fallu redimensionner la monture.
Le fait qu'une lentille arrière soit très proche du capteur a des conséquences très différentes selon la manière dont les rayons lumineux la traversent.

Que les doudoumaniaques qui boivent comme paroles d'évangile les "story telling" des départements de marketing des différentes marques évitent de pousser des cris d'orfraie, ma seule préoccupation est de pouvoir évaluer objectivement leurs véritables impacts dans la réalité.

Dans la pub il fallait parler de la nouvelle monture en 2 lignes, ce n'est pas possible de rentrer dans des explications même succinctes. D'où une description très - à mon avis - maladroite.

[esperado]

Dans la pub il fallait parler de la nouvelle monture en 2 lignes, ce n'est pas possible de rentrer dans des explications même succinctes. D'où une description très - à mon avis - maladroite.

Oui, ça ressemblait à un "concurents bashing" ;-)

Je dirais les courtes et moyennes focales, pas nécessairement très lumineuses.

Pourtant, tu as démontré toi-même que les problèmes de vignetage diminuent très vite dès qu'on ferme un peu. Ce qu'on constate aussi sur des objos traditionnels.

[seba]

Á propos de ton dessin, Seba, t'as un peu triché, non ? Je veux dire avec ce diaphragme un peu, comment dire, petit ;-)

C'est un schéma simplifié. Il s'agit d'un 28mm-f/2,8.
Les objectifs réels (grands angles) pour réflex ont des grandes lentilles frontales mais le diaphragme est tout aussi petit.
En ce qui concerne les 28mm un peu anciens pour les télémétriques ou les 28mm pour les compacts, ils sont minuscules.

[seba]

Pourtant, tu as démontré toi-même que les problèmes de vignetage diminuent très vite dès qu'on ferme un peu. Ce qu'on constate aussi sur des objos traditionnels.

Attention en matière de vignetage il y a deux causes tout à fait indépendantes, l'effet "oeil de chat" qui diminue rapidement en diaphragmant, et le "vignetage naturel" dû à l'inclinaison des rayons incidents, qui ne change guère en diaphragmant.
Par exemple sur mon 28mm simplifié (une seule lentille), il n'y a aucun effet "oeil de chat" mais un "vignetage naturel" important.
Je dirais que la télécentricité agit plutôt sur le "vignetage naturel" mais là je ne suis pas assez calé pour rentrer dans les détails.

[esperado]

Attention en matière de vignetage il y a deux causes tout à fait indépendantes, l'effet "oeil de chat" qui diminue rapidement en diaphragmant, et le "vignetage naturel" dû à l'inclinaison des rayons incidents, qui ne change guère en diaphragmant.
Par exemple sur mon 28mm simplifié (une seule lentille), il n'y a aucun effet "oeil de chat" mais un "vignetage naturel" important.
Je dirais que la télécentricité agit plutôt sur le "vignetage naturel" mais là je ne suis pas assez calé pour rentrer dans les détails.

C'est bien l'effet œil de chat dont je parlais et que j'aimerais comparer. Les pertes de transmission sur les lentilles, dus rayons incidents ne sont pas visibles sur un schéma, tout comme ceux perdus sur les microlentilles.

[seba]

C'est bien l'effet œil de chat dont je parlais et que j'aimerais comparer. Les pertes de transmission sur les lentilles, dus rayons incidents ne sont pas visibles sur un schéma, tout comme ceux perdus sur les microlentilles.

L'effet "oeil de chat" est spécifique à chaque objectif.
Le "vignetage naturel" n'a rien à voir avec des pertes de transmission, c'est un effet photométrique qui entraîne une diminution d'éclairement pour les faisceaux en dehors de l'axe de l'objectif. On le décrit en général par le principe de la loi en cosinus puissance 4.

[seba]

On le décrit en général par le principe de la loi en cosinus puissance 4.

Cette loi peut s'expliquer comme ceci : pour le faisceau incliné, le trajet entre l'objectif et le récepteur est plus long (cos²), l'éclairement est diminué par l'angle d'incidence sur le récepteur (cos) et la section apparente de la pupille, qui de biais n'est plus vue comme un cercle mais comme une ellipse, réduit aussi l'éclairement (cos).
Donc cos²xcosxcos = cosinus puissance 4.
Ce vignetage dépend de l'angle d'incidence et est important pour les grands angles et négligeable pour les objectifs standards ou plus.
Ceci est une loi théorique pour un objectif simple mais pour un objectif réel le vignetage naturel est le plus souvent différent (moins important) pour différentes raisons.

Ce "vignetage naturel" s'ajoute à l'effet "oeil de chat" si ce dernier existe. C'est pourquoi on peut voir des objectifs avec un vignetage important à pleine ouverture, qui diminue rapidement mais jamais complètement en fermant le diaphragme. En effet l'effet "oeil de chat" diminue puis disparaît rapidement mais le "vignetage naturel" subsiste à toute ouverture.
Pour d'autres objectifs (c'est le cas de nombreux téléobjectifs), le vignetage n'est dû qu'à l'effet "oeil de chat" et en réduisant l'ouverture on n'observe plus aucun vignetage.

[Somedays]

Attention en matière de vignetage il y a deux causes tout à fait indépendantes, l'effet "oeil de chat" qui diminue rapidement en diaphragmant, et le "vignetage naturel" dû à l'inclinaison des rayons incidents, qui ne change guère en diaphragmant.

Concernant l'effet "oeil de chat" qui diminue en diaphragmant:
   
   

[louis_m]

L'effet "œil de lynx" ce serait mieux